袁：您剛才敘述的這一段話，對於您的普通的讀者，比如拿我來說：我就力求讓自己和大眾同步，但是張老師您的步伐，似乎要大步往前走，也顧不得大眾是否能夠跟得上您的步伐，這是否也意味著要讀懂您，我們的思維也需要做一些調整？ 

張承志：魯迅提出過一對深刻的哲學用語，叫做"橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛。"兩者缺一不可，不能夠橫眉冷對千夫指的人，是不會俯首甘為孺子牛的。哪怕是最底層的孺子牛，哪怕沒有文化，不是陽春白雪，不是精英分子，但是只要值得，我們就敢於橫眉冷對千夫指。魯迅這兩句總結得很好，所以，這不是我的問題，而是你的問題。如果你追求跟所有的人同步，那你就別想追求真理。因為這個時代造成了大多數人的知識是病態的，穆斯林一點也不例外。病態的知識養成造成的不理解，是自然的事。…

袁：對，這也是大家比較關注的一個現象，發生在您的身上，就是作為中國的一線作家，走在時代的前列，您毫不忌諱的公開了自己的穆斯林知識分子、作家的身份，這樣的做法也給你自己人為地制造了很多困難和限制，那麽當初你到底想要給社會傳達怎樣的一個信息呢？您所要表達的一個含義是什麽呢？ 

張承志：這里面有人的尊嚴的問題。本來在八十年代的時候，童言無忌，覺得很正常。但當因此招致了各種各樣歧視和排斥的時候，人的尊嚴變成了主題。我充滿了對這種歧視的蔑視、不服氣和厭惡。我決心要和它認真比一比。

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我們希望的，只是在這樣的思路上，抓住根本，修正偏差，糾正中國的畸形教育造成的大片知識空白、偏見、以及認知上的愚昧。 

現在，只看誰能領悟聖訓講的學習的命題。如果你把學習作為穆斯林生活的一項目的，像穆聖講的"學習從搖籃到墳墓"，真有決心，尤其要有熱情——這不是一種苦刑，而是一種愉快的過程——那麽你的作家夢還有被成全的可能。否則，恕我直言，你追求的不過是一種卑微的個人主義。

袁：透過您這一段敘述，還有透過您的作品，以及您走過，考察過的地方——…

人的視野一變，在做人等各個方面、包括人的性格都不一樣了。這樣的改造，是一種被動和主動相結合的改造。這種奧妙的結合，以伊斯蘭的語言來說，是一種真主的創造。它教育我，人如果在生活困境之前有斗爭進取的姿態，能夠充滿興趣去體會生活，就總會有收獲。 

這一點很重要，而且不能終止，一定要把它變成自己一生的習慣。比如，現在到了馬來西亞，你問我的感受，我覺得唯一的感受是：很遺憾我這一輩子不可能學習馬來語了。如果說我們現在能像你一樣說馬來語，哪怕說得不好，大致能夠和人交流，我的野心就會擴展到想了解包括印度尼西亞、望加錫海峽、菲律賓南部棉蘭老島——那廣闊的南洋世界。

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張承志：這是一個很大的話題，不是簡單地用非此即彼的一兩句話能夠說得清楚。任何一個知識分子，一個對公眾負有責任的作家，在面對人民群眾發言的時候，在發表自己作品的時候，要有自己的文化修養。這種文化修養，同時也是政治修養，是一種世界觀。不僅在國境以外，也包括自己生活在其中的土地。一個優秀的知識分子，在今天，應該在世界哪怕一兩個角落，一兩個國家或民族，有自己獨特的觀察和知識。同時在中國的土地上，又有兩到三處像自己的根據地、堡壘戶一樣的真正基地。這樣才能使自己在踏出國門，或者說放眼世界的時候，有一種大致的獨立思考。這樣才具備總結自己獨特觀點的可能性。同時當面對中國土地的時候，能從自己熟悉的、可信任的、有深刻關係的、有情感的人民群眾那里，獲得可靠的觀點和信息。 …

（原題《张承志：馬来西亞橄欖燈網絡廣播電臺專訪》）

2014年11月8日至20日，張承志老師攜夫人到訪馬來西亞，進行有關歷史與文化的考察訪問。期間，他們走訪了吉隆坡，馬六甲，柔佛，怡寶，金馬倫等地，與當地的馬來人穆斯林學者、華人學者和各種族民眾進行了交流、探討與接觸。馬來西亞橄欖燈網絡廣播電臺也有幸接待並陪同參與了他們的部分活動，並對張老師進行了即時采訪。基於張老師對於自己的發言和文字嚴謹的負責態度，橄欖燈電臺應他的要求，沒有播出此次訪問的音頻部分，而是將其整理成文字，呈現給大家。以下是橄欖燈電臺臺長袁淑明（紫竹）女士對張承志老師的采訪筆錄：

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結 語 

以“刻寫實踐”（Inscribing Practices）為基礎的華人遷徙史的文本重現與遷入住在國後的“體化實踐”（incorporating…

借由孔教組織，當地華人還將個人的社會網絡擴展到其他地區。由跨界信仰網絡提供的人脈資源還為他們商業網絡的擴展提供助力。特爾納特孔教協會隸屬於雅加達印尼孔教總會。每隔兩個月孔教總會邀請各地的負責人前去商議會務，以掌握各地孔教發展的情況及問題。此外，每兩年還會邀請各地華人代表到雅加達共渡春節，參與者中不乏成功的華人企業家。特納爾特島華人孔教徒也擅於利用與其他地區孔教徒接觸的機會來積累社會資本。例如，特爾納特華人孔教徒司叠先生（Ko Ste）即是在2010參加印尼孔教總會春節慶典活動時，認識來自泗水的華人大商家，並在其幫助下獲得新的發展契機，現已躋身北馬魯古省最富有商人的行列。 …

在合作經營的五年時間內，三個家庭都居住在商店的樓上，平日的飲食和日常開銷統一從商店的盈利中支出，子女的教育費用則由各個家庭自行承擔。年底時，每個家庭按照當初投入的資本獲得相應比例的盈利分紅。合夥人間達成的基本默契是，在單個家庭能夠獨立面對行業經營與市場風險時，合夥關係可以隨時解散。從合夥人變為同行競爭並不會帶來親戚關係的緊張，因為獲得家庭的獨立經營權是特爾納特島華人商業經營的首要原則。 …

孔飛力基於華人移民的歷史研究，提出“通道—小生境”模式（Corridor-Niche Model），以文化通道來解釋華南與東南亞地區的歷史往來與互動。他認為，親緣、鄉緣等關係網絡構成了華人移出地與移入地之間的潛在通道。在通道兩端，移民文化又與地方本土相結合，改變了當地的文化生態，形成特殊的“生態圈”[33]。東南亞華人通過移民鏈接、文化交流與社區再造建構出一個“跨界中華”[34]的社會鏈接。而這種跨界的鏈接則以對“中華”——這個鄉土世界與故鄉的代名詞及其背後所蘊含的中華文化的廣泛認同為基礎。在全球化時代，尤其是中國改革開放以後，華人在世界各地的跨國實踐日趨頻繁和多元化。 …

盡管遠離印尼的政治中心，北馬魯古華人社會仍然受到制度性排華浪潮的影響而發生巨大的變遷。1967年馬魯古華僑聯合會解散，同年唯一的一所華文學校被迫關閉，華人子女90%以上選擇入讀特爾納特唯一的天主教會私立學校。這使原本就因為人口較少而難以傳承的中華文化受到更大程度的破壞。特爾納特的華人提起這段往事往往聲淚俱下，孔教協會的副會長紅女士（Ci Hong）說：“他們不讓我們華人進步，所以不可以去政府工作，也不可以學醫和做律師，就連做生意也不可以去縣級以下的地方。”[25]67歲的薩布利先生當時為了學醫，皈依了伊斯蘭教，目前經營著特爾納特最出名的私人診所。盡管薩布利先生小時候曾在華校讀書，能說簡單的中文，但從不對外承認自己的華人身份，只有相熟的華人知道他的這段往事[26]。在制度性排華浪潮的影響下，北馬魯古的一些強勢民族也采取了針對華人的行動，其中最嚴重的就是蒂多雷族在蘇丹王室的煽動下驅趕島內的所有華人。 …

20世紀初，隨著北馬魯古新客華人的大批湧入，再加上荷蘭殖民政府實施的種族區隔政策，當地華人形成了族群內部通婚的傳統。北馬魯古華人將與當地原居民結婚稱之為“Asimilasi”，意思是與其他族群的融合。目前在印尼其他地區，華人、華裔與其他族群通婚是常見現象，但在北馬魯古省華人與其他族群間仍保持著嚴格的通婚界線。20世紀中期以來，當地“Asimilasi”的情況越來越少。根據筆者在特爾納特島的統計，當地華人娶本地原居民為妻的有4例，嫁與當地穆斯林的有1例，先改信伊斯蘭教後與本地人通婚的有3例。這些與原居民結婚的華人往往還要承受來自家庭的壓力。許明璇女士就時常向筆者抱怨她的小兒子離婚後與托貝洛的一位原居民麗薩同居：“他每次回特爾納特，我都罵他，馬魯古已經沒有華人了嗎？你要和一個印尼人結婚？”[22]受到社群文化傳統、族群差異以及階層分化等因素的影響，絕大多數的北馬魯古華人仍在華人社群內部選擇配偶。當地華人保持族內通婚，不僅有效地促進土生華人與新客華人間的融合，還使得族群內部結成了更為緊密的社會網絡。…

與此同時，為了獲取更多來自神秘東方的珍貴香料，西歐無數的商人、探險家、傳教士踏上了前往東南亞海域的尋香之路。1593年，為爭奪馬魯古群島的控制權，西班牙人從已控制的菲律賓群島征調華人參加與葡萄牙人的戰爭。《明史》載：“酋郎雷蔽里希勞侵美洛居（明代稱馬魯古群島為美洛居），役華人二百五十助戰。有潘和五者為其哨官。蠻人日酣臥，而令華人操舟，稍怠，輒鞭撻，有至死者。”[15]此次入侵馬魯古群島的行動雖以華人反叛，“架舟以歸”告終，但顯示出菲律賓華僑南遷至馬魯古群島的可能性。另張夑在《東西洋考》卷五中，也將馬魯古群島稱為“美洛居”，並第一次提到當地華人。在提到16世紀末葡萄牙與荷蘭人爭奪馬魯古群島時，《東西洋考》載有“兵征美洛居，驅澗內華人，命當一隊刑法酷急華人”；又載有“華人某者流寓彼中，慧而黠有口辯，遊說兩國，閑分萬老高山山半為界，山北屬和蘭，而山南屬佛郎機，各罷兵，並雄茲土”[16]。從這段文獻中雖難辨華人的數量，但仍能顯示出明朝時華人在馬魯古社會是區別於其他族群的。…

當地華人除了將家族史和傳說故事等文本知識塑造為家族記憶外，還借由華人社會的公共空間——天後宮，通過生活中的日常實踐將個人、家族的記憶轉化為群體的公共記憶。天後宮不僅是具有特定歷史象征意義的文化符號，同時也是最重要的“記憶場所”（Lieux de Memoire）。 …

一 香料貿易與土生華人的歷史記憶 

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［摘要］公共記憶不單是回憶、文化遺產抑或主體對歷史的構建，而是與群體日常生活實踐同步的，是集體觀念和知識不斷被創造、疊加和更新的社會過程。海外華人的公共記憶不只是“鄉愁”，更展示了華人群體從故鄉到他鄉、住在國在地化以及當代跨國實踐這一完整的族群發展脈絡。本文即以印尼馬魯古群島北部華人為例來探討作為社會過程的公共記憶在當地華人社群發展過程中的促進作用。作為社會過程的公共記憶不僅能增強海外華人的族群認同，同時也通過習慣記憶和文化記憶的方式保證了文化的代際延續，特別是對那些在異質文化和複雜政治環境中生存的華人來說，公共記憶是使華人保持族群獨立性的精神支柱。 

［作者簡介］童瑩，博士，福建社會科學院華僑華人研究所助理研究員。

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今天，特爾納特人仍然相信，中國人是第一個到達當地進行丁香貿易的海外族群，他們的祖先正是從中國人那里了解到丁香的價值。島嶼上的杜發村（Dufa-dufa）、多格末村（Tokome）、達勞村（Tarau）、加布拉村（Jambula）和法拉加瓦村（Falajawa）被認為是最早由中國移民建立的村莊。其中姓氏為“華特辛”（Huatsing）、“博克因”（Bokyin）的居民聲稱他們的祖先是來自中國的穆斯林[10]。今天，特爾納特島還流傳著元代中國人在馬魯古群島活動的傳說。 …

馬來西亞的媽祖宮廟之間出現跨地區的結盟，則與雪隆海南會館天後宮的積極運作密切相關。馬來西亞的媽祖宮廟眾多，但彼此之間互不來往。雪隆會館天後宮決心模仿臺灣媽祖的“回娘家”模式，打破馬來西亞天後宮互不往來的狀況。按照蘇慶華的看法，雪隆海南會館天後宮的努力，一方面是確立了它與其他天後宮之間的主、從關係，另一方面則是使其“‘領頭羊’的地位更易於被接受和‘認同’；從而樹立起其領導群倫的獨特風范和品牌”。[8]…