程文超等·是民間保存了詩歌的火種——廣州四人看詩歌的民間沈浮(下)

楊:當代詩歌實際上並不一定是在意識形態或者價值觀念上與傳統對抗,更多的只是藝術反叛,反對傳統文化中那些腐朽的東西。詩人希望不斷給已有的寫作注入新鮮的元素,對經典進行挑戰。雖然權威話語的由來也經歷了一個比較長的過程,可能以前也年輕過、新鮮過,然而經過了長久的積澱,慢慢凝固了,不再促進藝術的流動反而起阻礙作用,就變得腐朽了。

謝:比如朦朧詩的產生,當時恰恰迎合了意識形態的某種需要,那是文革之後,第一次發生的個人籲求與政治需要部分地相重疊的現象。

程:在80年代,主流意識形態與知識分子是合謀的。人們曾將朦朧詩稱為現代派的詩,其實,朦朧詩呼喊的是"人"的聲音,是啟蒙的聲音,是面對原有的世界說"我不相信!"那時,詩人、文人與主流意識形態反叛的,是同一個東西。

張:當代其實也是合謀的。比如,在一個“眼球經濟”時代,詩人們迅速與市場的要求一拍即合了。


楊:對!關鍵是在美學趣味上分歧,不僅詩歌如此,比如繪畫,一部美術史,當某種新的繪
畫手段或方法產生時,新銳畫家的畫作往往不被權威畫展接受,這里邊更多的談不上邊緣跟主流在意識形態相互沖突,而是老藝術家和新藝術家之間美學趣味的相互拒絕。在所有文學藝術形式中,詩歌更叛逆、斷裂更堅決。我認為這二十年來詩歌更多的是在"怎麽說"上發生了變化,比如朦朧詩,在"說什麽"上其實與艾青那一代"歸來的歌"並沒有發生根本的變化。

張:楊克說的問題主要體現在朦朧詩、第三代,對於現在來說,"說什麽"也發生了巨大變化,比如"下半身"。

謝:因此,每一次詩歌革命都不是像人們所看到的那樣表面化的,其實它有著更本質和內在的一面。就文學革命而言,詩歌比小說覺悟得更早。比如“朦朧詩”和“傷痕小說”,“朦朧”指的是形式,“傷痕”指的則是內容。可見,詩歌比小說更早觸及文學本體的東西。


五、市場和消費也在粉碎詩人的個性


張:話題還可以在展開一些。80年代的文學,一直在強調“寫作主體”的問題,實際上就是
關注“英雄式”的作者,“朦朧詩”的作者基本上是這樣一些典型。而在現在,寫作的主體性已經消亡了,沒有了主體,“作者死了”,所有人都成了市場消費中的一個環節,是一個泛符號時代的符號制造者。

楊:現在是網絡時代,是一個自由發表的時代,在網上,很多詩歌作者是匿名的,他只是眾聲喧嘩中的一員。網絡是一個怪圈,在最自由的地方,獨立的聲音反而喪失了。

程:我們談到了寫作主體的消亡,這很重要。這就回到了民間與市場的關系。市場是消解個性的、消解寫作主體的。在市場中、在大眾文化中寫作,可能是很個性化的,但無論多麽個性化,都是為市場服務的。市場有一股力量,把一切自以為是個性化的東西,卷進它的懷抱之中。民間詩人首先是以個性化的面貌出現的,但在市場時代,他會突然發現個性的泯滅。每一個都以為自己的言說是個性化的,結果卻發現每一個人與他人沒有什麽太大的差別。我們自以為我們在左右著自己的言說,結果卻是被別的東西左右著。用一句老話說,是"話"在說人,而不是人在說"話"。

張:由於“寫作主體”變成了可疑的東西,那麽,我們在評價一位詩人、一首詩歌的時候,我們能說什麽呢?在作為以人為對象的文學、詩歌中,我們看到的不是完整的人,而是人的“碎片”。我覺得,是消費主義時代的大眾文化,將人的主體性消解了。主體就像一張被燒著了的紙片,飄散在市場里。批評實際上只能是一張“尋人啟事”

謝:這里面還是有個矛盾,雖然現在的時代是泯滅個性的時代,但詩人們還是在試圖表達個性化的東西。個性在任何時候都是人之所以為人的基本籲求,它是抹殺不了的。因此,我們只能說主體的內在渴望(他努力想追求的,比如個性)與主體所真正實現的(淪落到無個性的公共美學之中),這二者之間發生了分裂。在中國,說寫作的主體性完全消解了,可能還過於簡單。

程:比如《下半身》,每個人都以為自己的寫作是個性的,然而事實是不是如此呢?


謝:暫不說個性,因為個性容易稍縱即逝。我倒是覺得,《下半身》這種看起來從個性出發
的文學現象,也很容易變成一種集體主義式的肉體烏托邦,為“下半身”的詩人們所共同膜拜。如果這樣,那就不是什麽個性了。這點,我想值得年輕的詩人警惕。

楊:從80年代起,歷來還有一個問題,就是說當時的美學時尚在左右著人們,比如大家心里面很明白,寫成某種樣子就會被喻為先鋒,事實上呢,不經意間其實暗合了一種"時尚寫作"。這種時尚是一種階段性的藝術時尚,它無形中消解了先鋒。80年代詩歌的傳播速度很慢,而現在的網絡使得詩歌的傳播變得非常容易,造成了許多普遍性、流行化的寫作現象。

張:網上很有意思。比如,他們在詩歌網站上看到一首著名詩人的詩歌,他們就會跟帖,說:“我也來一首”。意思是說:就這樣寫詩?我也能寫。結果比那個名牌詩人的還要好。一方面是模仿,一方面是讓被模仿的對象失去意義。

謝:這再一次表明,個性不像過去那麽重要了,但這不等於詩人們願意主動出讓個性,使自己成為“無名者”,我感覺,每個人都還在追求自我和創新。這里面蘊含著積極的努力。


程:作為藝術家、詩人,追求個性是必須的,現在的民間詩人堅持個性,應該為他們喝彩。
但一定要時時反省自己的個性,一定要警惕個性的共性,警惕個性的虛假性。

謝:比如有人使用誇張的東西來突出個性,以引起人的注意,而實際上那種個性非常泡沫化。在現在民間混亂的局面里,泥土與金子混在一起是無法避免的。


六、人被時尚所左右,詩人也是


程:剛才楊克提到了時尚寫作,這很重要。人與"時尚"的關系是一個值得討論的問題。事實
上,人們的確每時每刻都在被時尚左右著。一般的人,總是在時尚中去表現自己的才華、表現自己的出眾,在時尚中得到認同,並產生成就感的。比如研究文革,我們談了很多關於一代人、幾代人受害、受騙的話題。這是正確的。但僅僅用受害受騙來解釋是不夠的。深入下去,你會發現,文革之中,時尚在起作用。當"革命"成為時尚的時候,一般人都希望在革命中去表現自己的才華、天賦,在革命中去取得成就。那才華與天賦可能是很個性化的,但卻是被時尚左右著的。今天,楊克講的時尚寫作也有這個問題,為什麽一首詩、或者一種寫法成功了,就會有那麽多模仿者?因為每個人都希望被時尚托起來。

謝:這是一種公共的美學標準在作祟:那些看起來非常個性化的東西,背後實際上一直被公共美學所左右著。但一般的寫作者不一定有這種警惕性,他們總是容易被潮流和新的成功方式所吸引和激勵,並希望從中獲利。時尚,有時也包含著很庸俗的利益訴求。

張:寫詩變成了一種“時尚”,這種寫作很可疑。那是一種“經驗”的復制,“經驗”的模
仿。詩歌對經驗的表述,是十分個人化的。由於“個人化”這種東西,在一個訊息變化極快的時代,成了“朝生暮死”的東西。於是,有創造性的詩人你就得不斷地變花招。最後,時尚就像一條獵狗一樣,在屁股後面追逐他,直到他趴下.

楊:在每一個時代,真正的詩歌寫作都是難的。實際上詩歌寫作應該反對自己本身,比如民間也會破裂,惟有不斷破裂,可以把時尚的東西減低到最低。

程:詩歌都受著時尚的影響,時尚的變化也同時推動著詩歌的變化。但詩歌最應該做的,是反抗時尚。這是一個永不停止的過程。當反抗時尚成為新的時尚時,詩歌又須進行新的反抗。

謝:這樣反抗,實際上就是對時尚的不斷的創造和命名。

張:那就成發明家了,

謝:但詩歌的空間便大了。


七、民間精神至今還養育著真正的詩歌


楊:20年來,正是民間詩歌對主流寫作的反駁、糾正,維護了藝術的純正。然而在信息時代
,它似乎遭遇了新的困境,或者說民間正在蛻變中新生。

張:西川寫了一篇文章:《詩人如何活命》,提到詩人朗誦時為什麽沒有出場費?這是精英思維在作怪,不是民間思維。我也在網上看到許多年輕詩人的看法,他們認為首先要解決生存問題,然後才能更好地搞文學、搞藝術。

謝:詩人現在已經失去了天然的優越感,年輕人應該意識到了,這其實是非常正常的,是誰賦予了詩人天然的優越感?沒有,也不應該有。

程:我認為這是進步。


謝:只有在文化大一統的時代,才會造成詩人的優越感。真正的自由時代,詩人應該被恢復
成為一個正常的人。

張:越是專制時代,精英藝術越發達,比如,路易十四時代的法國、葉卡捷琳娜時代的俄國等等。專制主義文化對個人精神的要求特別高,既要修身,又要齊家,還要治國平天下,最好詩書琴畫,吹拉彈唱樣樣行。

程:今天,"民間"之於文學、之於社會仍然是重要的。它總是一種反抗庸俗的力量,它開拓了文學的話語空間,也提出了諸多值得討論的問題,成為今天時代的一個重要的窗口。

謝:說到底,民間所提供的文化樣本里,肯定是魚龍混雜、良莠不齊的,但這依然無法抹殺民間的價值——是否可以這樣理解:民間的價值就是為詩歌提供了無窮無盡的事實?

楊:提供一個敞開的空間,呈現一種獨特的氣質,為藝術的發展注入活躍的因子。

謝:當事實與可能性越來越多的時候,詩歌就容易前進。而歷史多次證明,對文學進步有利的事實和可能性,多數只能誕生在民間。即便是現在,民間依然是養育詩歌、保存詩歌、純潔詩歌的好地方。——它可能不是最好的,但現在我們還沒有找到比它更好的,所以,我們只能繼續維護民間的存在,維護民間精神的存在。

(阿斐記錄,阿斐、楊克整理)

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