于：我覺得，今天的祖國，已經不是“五四”反傳統要反對的那個東西，“五四”時反傳統，是因為當時的傳統太強大了，像空氣一樣，窒息著每一個作家，魯迅他們那代人，極端地反傳統。因為，傳統對他們來講，嚴重窒息生命，是非常壓抑的一個東西，所以魯迅就極端地說出了所謂漢字不滅，中國必亡這樣的話。魯迅、瞿秋白這些人都講過這種話。他們也講到了根本上，取消了漢語，作為民族國家的中國，也就不存在了。但是，今天的祖國、傳統對于我們來講，已經不是現實，不再像空氣一樣無處不在，不再成為壓迫人的東西。

張：傳統中國今天已經蹤影難尋。

于：中國的傳統有一個特點，它不像西方的那種文化，西方人是這樣的，生活是生活，政治是政治，教會是教會。在西方，你可以一直進行革命，但是傳統生活方式可以一直延續下來。…

張：為人生的寫作。

于：80年代，可能會比較偏向意識形態，偏向于政治。但是，怎麽喚起人對存在的感悟？這一點，我覺得是基本的東西，當時的文學中，有這個東西。文學在重新追問我們是誰？我們為什麽活著？我們要去哪里？這個東西，在80年代是寫作中最基本的主題，相當了不起的主題。到了90年代，這個東西被消解掉了，變成解構，小東西，小感覺，對那種健康的黑塞式的，而不是假大空的浪漫主義和英雄主義也產生了巨大的消解，進入了後現代時期。 後現代，我覺得現在已經變成一個媚俗的東西。整個中國哪個不是後現代？每一部手機都在解構，我覺得後現代是非常無聊的事，那種解構，只是玩世不恭，再也沒有那種嚴肅認真的使命感文學了。今天，我為一位詩人寫他詩集的封面的幾句話，我提出一點，寫作必須重新回到祖國，今天是一個祖國詩人的時代，我覺得可以這麽說。…

三、諾獎大多數時候獎給了非一流作家

張：下面，請你談另一個問題，你覺得最近幾年諾獎評得怎麽樣？你對那些獲獎作家有什麽評價？

于：我覺得，這些年的諾貝爾文學獎，獎給了那種表達某種意義，再加上一個就事論事，以及表達了某種知識的作家。

張：獎給了非一流作家？…

張：生命最永恒的困惑。

于：最後才是多識。多識于鳥獸草木之名，是詩最低級的功能。多識也有對經驗的尊重，只有人會總結經驗，溫故知新。我覺得，諾貝爾文學獎，把這個知識的東西，變成了第一，把興放在最後。現在獎給鮑勃·迪倫，又反過來了，諾貝爾獎讓文學回到了初衷。

張：知識不是文學的目的，文學的目的是人的生命。

于：是的，為什麽我們人類需要文學這個東西，是因為需要招魂。沒有魂，人就是野鬼。我覺得諾獎頒給鮑勃·迪倫，很正常。他是關注人的靈魂的，鮑勃·迪倫是個靈魂詩人，他的詩是招魂的。而且，他的詩也是一流的詩。…

訪談：張慶國

時間：2016年10月 15日星期六下午地點：昆明錢局街白雲巷塞林格咖啡館

一、鮑勃·迪倫的詩有什麽好？

 …

張：歷史之河，流到 1840年被堵住了。

于：這個懷疑是千古意義的，從來沒有過的這種懷疑，這個懷疑太嚴重了，什麽拼音化。但是，漢語這根巨大的樁子，晃了幾晃，又站穩了，晃了100年，站穩了。到1949年以後，它不再是救亡了，變成了工具性的東西，把漢語看成工具，是受了斯大林主義的影響。

張：對對，工具，專用來表達某種概念。…

張：你剛才說過，文學是用來招魂的，不然它就沒有意思了。

于：所以，我認為，今天我提出這個概念，講祖國詩人，是說詩人必須回到他的祖國。祖國是你寫作的巨大動力，靈感的源泉。屈原是一個祖國詩人，李白、杜甫也是祖國詩人，他們都不是國際詩人。你只有是一個祖國詩人，才有在場。



今天，現代化如此強大，凱歌高奏，每個民族都抵擋不住，日本、韓國這些國家早就向現代化投降了。那些國家我去過，已經被捆起來了，物化、同質化，非常講究，但是生命奄奄一息，非常緊張，處于一種被各種規則合同限制著，生命非常壓抑。在日本的地鐵站上，人站著站著就跳下去了，多得是。

張：自殺？

于：是的，太可怕了。…

這節詩歌中，我們可以看到她良好的具象能力，從萍水相逢的陌生人的交談中，瞬間獲得了一幅始終籠罩在雨中的略帶憂傷的場景，雨中的山丘、船只、路面鋪展開來，一直延展到我的這次旅途跟前，我跟相逢的旅人之間仿佛進行了一次置換。語言簡潔質樸，而實際上是有著豐富、嫻熟、精確的變形技巧，比如“沒有雨的時候依然在下雨”、“他的亞麻色的瞳孔是雨中的建築/用以儲藏一種我沒有聽過的樂音”、“早晨去買面包的路面下雨/來到我跟前的旅途也是”這些詩句，感受力、想象力都很豐富和飽滿。同樣值得注意的是，這首詩的節奏和語調，它是屬於低音的，悠揚低回，有介於溫暖與冷峻之間的沖淡，充沛的情感因克制而更具有張力。通過對“下雨”和“也是”這些詞語的反覆使用，使詩具有一種回旋往覆的節奏感。在她的其他許多詩歌中，我們也看到了這種節奏和語調的使用，比如下面這首《刺猬》：

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對這個時代來說，詩歌似乎是沒落的並不那麽可靠的行當，盡管它是世界上最古老的行當之一。娛樂的多樣化、實用主義導致的生活的資訊化以及80年代詩歌狂歡過後不可避免地走向冷寂，而最重要的是科技沙文主義使詩歌的合法性不再不證自明。如果有人問你，北島舒婷之後當代詩歌帶來了什麽改變或者有什麽影響，可能你從純詩歌領域建立的“新詩在8年代中後期保持迅速發展”的自信會冰消瓦解。但是另一方面，詩是維護人對世界微妙的感受力、想象力的重要方式，它可以平衡和抵消以簡化為認識基礎的奧卡姆剃刀帶來的狹隘化，也就是說，生活世界比科學所提供的現實世界的邊界更加遼遠。並且，隨著語言系統的更替，新詩尚處童蒙階段，這也意味著里面有很多機會。…

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90年代詩歌敘事的內容經常涉及當代歷史某些重大問題，但敘事中細節和場景的展開又維持著個人經驗和記憶的具體性。個人經驗和記憶不等於歷史經驗但也並非全然無關，[19]前者擁有的作為“特殊物”的記述價值為歷史經驗的生成提供著廣泛的基礎（特別是當某些個人經驗和記憶與特定歷史議題更具相關性時）。[20]當然，個人經驗和記憶需經敘述轉化才能關聯於重大的歷史經驗，在此過程，“特殊物”不以佐證或推翻已有的歷史表述為目的，而是提供一種反思路徑並為被壓抑的聲音辯護：敘事行為的首要敵人是刻意的遺忘。在詩學層面，臧棣的“歷史的個人化”概念就包含類似的討論個人與歷史關系的想象空間，這方面的敏感已在90年代初的詩歌寫作中表現出來，如張棗《斷章》中的一節：



象征升起天空之旗…

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