于：我覺得，今天的祖國，已經不是“五四”反傳統要反對的那個東西，“五四”時反傳統，是因為當時的傳統太強大了，像空氣一樣，窒息著每一個作家，魯迅他們那代人，極端地反傳統。因為，傳統對他們來講，嚴重窒息生命，是非常壓抑的一個東西，所以魯迅就極端地說出了所謂漢字不滅，中國必亡這樣的話。魯迅、瞿秋白這些人都講過這種話。他們也講到了根本上，取消了漢語，作為民族國家的中國，也就不存在了。但是，今天的祖國、傳統對于我們來講，已經不是現實，不再像空氣一樣無處不在，不再成為壓迫人的東西。

張：傳統中國今天已經蹤影難尋。

于：中國的傳統有一個特點，它不像西方的那種文化，西方人是這樣的，生活是生活，政治是政治，教會是教會。在西方，你可以一直進行革命，但是傳統生活方式可以一直延續下來。

張：是的。

于：巴黎經歷了多少次革命？但是巴黎還是那個巴黎，我就覺得驚訝，巴黎也搞拆遷，奧斯曼帝國的時候就搞拆遷，拆遷之後還是那個巴黎，沒有根本性的變化，還在。到今天，巴黎發生過那麽多的動蕩，但是，教堂那些東西延續下來了，重建巴黎，也是按照舊巴黎模式來建的，他們只是把舊巴黎的模式，蓋得更為堅固實用而已。 但是，有些地區，拆遷，拆得一樣也不剩，傳統全部拆幹凈，最近30年的這種拆遷，傳統中國的雕梁畫棟，在很多地方一根也不剩。我們進入了一個全新的國家。有人可能不在乎，說物質是物質，精神是精神，不會變的，無所謂，人還是生活在中國的土地上，沒有關系。其實不是這樣的，中國這個社會，它講的是天人合一，建築就是生活方式，不是無所謂，是相當關鍵，後果很嚴重。

張：拆掉的不止是房子，還有生活本身。

于：我們這里，一夜之間被推入新世界，從熟人社會進入了陌生人社會。西方的陌生人社會，是漸進的。我們這里，30年之間，全部搬進小區，我們年輕時候的那種朋友關系，在昆明，早上10點鐘，找朋友玩，晚上7點鐘，從我家出門走去你家，走40分鐘就到了，坐在你家那個巷口，吃燒豆腐的那種生活，現在完全不在了。不在意味著什麽？意味著那種語言方式被改變了，今天好多人根本沒意識到這一點。 所以，傳統對于我們來講，不像有些青年作家認為的那樣可怕，好像還是魯迅時代的東西，今天，傳統已經成為彼岸，西方倒是成為了我們生活的現實。惟一的拯救，就是漢語。漢語的偉大，在于它可以穿越一切。中國人是世界上最神秘的一個民族，所有民族的語言都消亡了，在歷史的進程里，他們的語言都消亡了，或者讀不懂了，或者是怎麽了，中國不一樣，漢語一直存在。

張：也必須存在。

于：中國人，今天，你作為一個現代作家，依然在用5000年以前，甲骨文上出現的漢字來進行寫作，這是非常嚇人的一件事。

張：非常了不起，不可思議的堅定存在。

于：西方的漢學家進入不了這個層面，搞不懂，今天中國的各種混亂也好，進步也好，光明也好，黑暗也好，都是漢語造成的，因為漢語這種語言，它本身就是寫詩的語言，巫術的語言，它最早是用來占卜的，用來算卦。現代化是一個量化的、精確的、標準化的東西，這種東西跟漢語撞在一起，造成了混亂。 今天的現實是，一方面樣樣都要標準化，A是A，B是B。另一方面，漢語是永遠不斷地在解構，我跟某個事物之間，不是固定不變的關系，是流動的，我跟事物的關系，今天是這種，明天意思就變了，關系也不一樣了，漢語跟西方的精確和標準化完全不同。

張：漢語覆雜多變，是模糊的，感性的，隨遇而安的。英語比較簡單，我看英語，那麽多從句，一層一層限制，把意思表達得非常精細和累贅，同時也非常難讀。

四、傳統中國的合法性在哪里？

于：我最近寫了一個長篇散文叫《建水筆記》，我以建水為標本，分析建水小縣城中國傳統文化的合法性在哪里。

張：哦，講講你的這個寫作。

于：為什麽中國人會創造了四合院這種東西？為什麽四合院在我們今天看來是如此的混亂衰敗？又如此充滿了意義？如此地好在？以至于升華成稀世之物，成了最昂貴的居住樣式？為什麽它如此地不使人厭煩，如此地使人可以在里面面對生命，終其一生？我的那本書已經完成了，很長。

張：你的寫作跟所有作家的不同之處是，你不是一種修辭的操練，是對人生的全新觀察與分析，對時間和生命的感受、理解與重新表達。

于：我覺得，今天，知識分子還在迷糊的是，他們還在反傳統，你反什麽？你住在一個小區里面，跟西方人一樣，關起門來就沒有誰認得你，你跟世界已經失去聯系，你已經進入了徹底的孤獨。

張：中國文化中，有一個詞非常重，那就是故鄉，所有中國的文學作品中，或多或少地都表達過思鄉之情，古代的中國詩詞作品中，故鄉更是一個大詞。西方不一樣，他們的經典文學作品中，故鄉的主題很少，西方人是四海為家，漂泊不定，一個人去遠方，搞些探險什麽，魯賓遜漂流記，荒島的獨孤，終其一生。瓦爾登湖，也是一個人那麽孤單地住著。中國人不行，中國人要團圓，要一家人坐在一起，要回家，踏上回故鄉之路。

于：問題是，西方人可以忍受這種孤獨，他們有上帝，有未來，他們的未來在天堂那里。中國人沒有那個未來，中國人的未來就是當下。天堂就在你的現世里面，今天，天堂變成了孤獨，每個人關起門來，自己好自為之，你還講什麽傳統？今天的中國作家，很少有人思考這個問題，所以，鮑勃·迪倫一獲獎，好多人就嚷起來，還不服氣。

張：還調侃，說下次麽可能評一個舞蹈家。

于：最危險的是，好多人的那種觀念化，已經固化了。那種觀念再也不是中國傳統的，中國傳統是這樣的，它可以根據生活中新的經驗，來感受和重新調整人和世界的關系，中國傳統文化有這種功能。

張：隨意賦形。

于：鮑勃·迪倫出來，這些人就認為，他一個唱歌的，怎麽能夠獲得諾貝爾文學獎？這種人的思維方式太低級了，非常簡單。他完全忘記了，文學是用來幹什麽的？