訪談：張慶國

時間：2016年10月 15日星期六下午地點：昆明錢局街白雲巷塞林格咖啡館

一、鮑勃·迪倫的詩有什麽好？

張慶國（以下簡稱張）：你看，昨天，2016年的諾貝爾文學獎的評獎結果公布出來，獲獎人評給了美國歌手鮑勃·迪倫，一下子就炸開了鍋。你有一段話傳開，說的就是這個事。你說世界醒了，諾獎評給了靈魂，沒有評給修辭和觀念，我認為說得很好。我一下子就覺得，我們可以吹一下。以前我這個訪談，熟人不好做，但我覺得找到一個新主題，可以跟你探討一下了。我們就從你的那幾句話談起，你說說，那幾句話是怎麽思考的？你再解釋一下。

于堅（以下簡稱于）：鮑勃·迪倫是跟我們一起長大的一個存在，年輕時，鮑勃·迪倫就已經進入了我們的生活世界。當然進入的不止是他，還有垮掉的一代詩歌，當然還包括傑克遜，披頭士、包括好多西方搞搖滾的音樂家。在80年代，他們對于我們來講，是一種生命的解放力量。我們是在文革里面長大的一代，曾經生活在一個非常壓抑的環境里，西方這種垮掉的一代、嬉皮士文化，來到我們的生活中，實際上它已經不是歐美的那種概念了，它不像對西方的搖滾青年那樣，是某種另外的生活方式。

張：我的理解，在歐美國家，搖滾樂也是政治，不止是音樂，它在上世紀80年代的中國，意義就更覆雜了，它代表強行介入的全新生活方式，一種人生觀點，一種真實和直率的情感，其次才是音樂。

于：西方產生鮑勃·迪倫這種人，是對工業化社會的一種恐懼和反抗，也就是馬克思講的資本主義異化所造成的生命異化、壓抑，于是產生出了垮掉的一代。包括從卡夫卡以來，二次世界大戰的一大批作家、藝術家，他們的作品中，都有一個共同的主題，我覺得是一個非常了不起的主題，那就是對現代化、全球化的恐懼。在他們的作品里面，你都可以看到這種主題，以及對人性的重新審視和回歸，更早的時候，還可以追溯到尼采，上帝已死，人還要活下去的。人怎麽再繼續活下去？人應該為自己找到一個精神支柱。你原來的精神支柱是上帝，今天上帝變成一種制度，變成一種窒息生命的東西。我們文革出來的這一代，也是要重新找到一個精神支柱。

張：資本主義變成制度，一種強制的理性規矩，讓人驚恐不安，所以出現了卡夫卡的小說，出現了鮑勃對自由散漫的本真生命的歌頌。

于：尼采的解決方案，是藝術的形而上，你看他的《悲劇的誕生》之類，我們在80年代，如數家珍地讀過的那些東西，講的都是藝術的形而上，這個東西就是生命的解放，只有靠詩、藝術，音樂、這些。文學藝術，最終是用來取代上帝位置的。 我們這些人在80年代，從一種非常壓抑的社會環境走出來，生命非常壓抑，文化也非常封閉。鮑勃·迪倫這些東西一進來，對我們來講是非常強烈的解放。當時《尚義街六號》我們這些人，聽的談的都是這些東西，深受這些東西的影響。我們《尚義街六號》這些朋友，可以說是中國最早的嬉皮士，我以前就說過這種話。80年代那個時候，我們不止是聽搖滾音樂，穿牛仔褲，我們還幹了不少非常危險的事。 那個時候，跳個舞都有可能被捕，而且確實也有朋友被捕。在那種狀態下，我認為，鮑勃·迪倫不止是歌手，我認為他首先是一個詩人。詩人這個概念，我覺得今天的理解太狹隘了，鮑勃·迪倫是荷馬那種類型的詩人，也就是古代中國的那種詩人。

張：詩人是生命的歌者，是時間的見證人也是親歷者。

于：世界為什麽需要詩人？鮑勃·迪倫獲獎，再次提出這個問題。我們要文學幹什麽？以前，那些獲諾貝爾文學獎的作家，我認為好多人，實際上他並沒告訴我們為什麽這個世界需要文學？他只是告訴了我們一種他所掌握的知識的深度，他的修辭技巧，一種專業的高度，但是鮑勃·迪倫不同。

張：就像雜技跟戲劇，文學作品可以有雜技的技巧，但文學不是雜技，是戲劇，它最終表現的是人心和人的情感深度，這個深度的實現，需要思想之刀來引路，鮑勃·迪倫的思想，揭示出生命的意義。

于：我昨天在路上，還跟馬力，麥田書店的老板，我跟他講，鮑勃·迪倫最了不起的是什麽？是告訴人們怎麽生活，然後，告訴你如何面對死亡，向死而生。我覺得這是他最了不起的地方。今天的人，非常怕死，在物質主義的時代，物越多，人就越怕死，但是，鮑勃·迪倫他們垮掉的一代，以一種直面生活的方式，告訴你如何詩意地生活在世，詩意地面對死亡。他今天已經75歲了，還生機勃勃地創造著，就是這個道理。

張：面對死亡，也就是面對正常而真實的人生。

于：就是說，你怎麽從物質主義的、平庸的、庸俗的生活世界里，獲得自己的生命，獲得自己的存在方式，鮑勃·迪倫教給我們的就是這個東西。這也就是文學存在的必要性。宗教要解決的是這個。文學也是要解決這個，人怎樣安置生命才是美的，給一種說法。如果，文學不能解決這個問題，如果你的作品最後不能使人面對生命、面對死亡，我要讀你的東西幹什麽？你的作品跟知識有什麽區別？

張：有關生命的正確理解必不可少，它會使人生活得更有價值和更快樂。

于：我認為，今天，好多寫作已經完全迷失掉了，他們的寫作只是為了表現自己的知識深度，寫作成為一種小聰明，修辭手段的展示。文學不再事關生命，這是一個很不好的現象。人類為什麽會有文學？它是有原因的。

張：從源起之初，文學的存在就與生命密切相關，文學要向人們提供一種生活認識，關鍵的問題是，這是一種什麽認識？

于：文學起源于招魂，人從黑暗里出來，需要一種東西來證實自己，人跟野獸是不一樣的，人能夠意識到自己的生命存在。所以，孔子講，詩可以興觀群怨，這些都是文學最根本的東西。興就是感激、肯定、讚美，讚美存在、大地，感恩自己來到大地上，興起了，開始了，立起來了。動物不會這樣，它不會讚美，不會感。仁者人也，只有人會讚美，會感恩。關鍵是，你就此獲得了從黑暗里走出來的一個立場，一個跟動物不一樣的立場，獲得了自我的存在感。群，就是團結，動物在黑暗中是孤獨的，人可以團結起來。怨，就是批判和審視，對自己的存在環境，不斷地提出永恒的追問，為什麽要活著？我從哪里來？到哪里去？邇遠，就是禮，定位，秩序。