張：歷史之河，流到 1840年被堵住了。

于：這個懷疑是千古意義的，從來沒有過的這種懷疑，這個懷疑太嚴重了，什麽拼音化。但是，漢語這根巨大的樁子，晃了幾晃，又站穩了，晃了100年，站穩了。到1949年以後，它不再是救亡了，變成了工具性的東西，把漢語看成工具，是受了斯大林主義的影響。

張：對對，工具，專用來表達某種概念。

于：漢語變成意識形態的工具，是1949年到1979年這段時間的事，從詩來講，1949年到朦朧詩，就是這個階段，朦朧詩也是把語言看成一種工具。但是，從80年代初期，第三代人的詩開始，在中國文學里面，有了一個最偉大的貢獻，就是使語言重新回到了一種存在論，語言就是存在本身。

張：對，語言從來就是一種存在，跟生命和情感是一體的，它被當作工具使用，就跟生命割裂了。

于：這個恰恰跟漢語重新被創造出來的時候，是一樣的。語言就是存在，你看我今天早上讀《左傳》，《左傳》里講的一個公主，她生下來的時候，手上就寫著一行字，她是某某公主之類的意思，她就成了那個公主，這些在《左傳》里面是隨便講的故事，說明什麽？說明漢語對于我們來講，它就是世界本身。你說什麽，它就是什麽。春節掛個福字在家里，那個福就是神。我寫個福字給你，你敢把它撕掉嗎？沒有人敢幹這個事。兩個新郎新娘結婚，我寫個喜字，只是一個字，寫在紙上，你敢撕掉？不敢。

張：漢語本身就是存在。

于：它本身就是一種存在，神靈從來沒有從漢語里面消除，唯物主義盛行了一個世紀，神還是住在漢語里面，神字旁的字我數過，在漢語里面有109個，109還是110幾，很多，我數過的。只要有神字旁，那個漢字，就是一個神。

張：大多數象形文字，最初都是用來占卜的，跟神有關。但拼音文字不是，拼音文字只是記錄發音的符號。

于：我們這一代作家，跟30年代、40年代、50年代的那些作家都不一樣，今天的作家，隨便喊出一個來，都是寫了40年以上的，這點很了不起，寫作成了一種常態的勞動。沒有因為戰爭，或者革命之類，放棄寫作，沒有中斷。沒有那種一本書主義，丁玲的那種。所以我覺得非常了不起，我們就講內容，講重量，每個作家寫的東西，都可以拉一板車，這個重量本身就有意義。

張：是的，不管你怎麽說，把作品拿出來看。

于：這個存在的事實，本身就具有意義，你不要說寫那麽多有什麽用？不是這個概念，重要的是，漢語就是在世界上浩如煙海的寫作里面，站住了，這個語言立下來了。它曾經要被推翻，要消滅，要懷疑，是要被放逐的語言。你想想，為個功績有多大？年輕一代作者，依然對漢語充滿了信心，只要漢語根基站穩，我覺得祖國就會活在我們中間。

張：我們再談別的，談讀書吧。

于：我現在讀書，是百把本書同時讀，一下子翻這個，一下子翻那本。我的書擺在房間的各個地方，今天翻這本，明天翻那本，後天翻那幾本，我只是看它們之間那種共同的聯系，我讀的書有哲學的，社會學的，有人類學的，這類書占多數，也有小說。我現在詩集看得比較少，小說看得比較多些，還有回憶錄，還有傳記也看得多。那些古代的經典，比如《聖經》啊，《論語》這些，我是擺在隨時可以拿到的地方，經常翻過來看兩句，翻過去看兩句。

張：哈，我也是床頭桌子上到處是書，各本書都在看，到我們這個年紀，書讀得差不多了，都一樣。

于：對，我這個年紀的人，跟年輕人不一樣。我覺得對年輕人來講，書一定要從頭讀到尾，從頭讀到尾的書要有一大批。我們年輕的時候看書，你記得的，地下閱讀，你借我一本，趕緊讀，從第一個字看到最後一個句號。比如去你那里找書，《約翰克里斯朵夫》只借給我5天，我 5天就必須把一套4本書讀完，還要記一本筆記，我那個時候就是這樣，還把我認為的格言抄下來，年輕的時候就是這樣讀書的。

張：哈哈！我還把看過的電影，用小說的形式寫出來，對話、場景、人物，一段段地寫，那是高中剛畢業之後做的事。

于：到了現在的年紀，不會像那種讀書，我只是覺得對這本書感興趣了，看了個書名，翻翻，我覺得這個詞跟我正在想的某種東西有聯系，就買回來，我可能會翻幾頁看看，也可能會讀完一本，也可能讀一半。大部分書店架子上出的書，我翻幾頁，就能判斷這個書是糞草還是可以買的書。

張：是的。

于：不是說正在讀哪幾本，是都在讀。比如說我今天買了一本石川啄木的詩集，我為什麽要買這個石川啄木？這個人的詩集，50年代翻譯過來的，周作人譯的，是一本那種很薄的書，只有20幾頁的小冊子。那是一套書，那套書今天很見不到了，當時還有什麽《馬克思給燕妮的情書詩》也在那套書里面。70年代我就讀到這本石川啄木的書了，我覺得這本書對我有影響。那個時候我太吃驚了，一個是泰戈爾，一個是惠特曼 ，還有石川啄木的這種方式，我覺得驚奇，詩還可以這種寫？70年代啊，滿街貼著革命標語。

張：小冊子，一根火柴照亮世界。

于堅：詩人，七十年代開始寫作，八十年代開始攝影、拍攝紀錄片。主要作品有：詩集《于堅詩六十首》《對一只烏鴉的命名》《便條集》《彼何人斯》《我訴說你所見》等；散文集《人間筆記》《大地筆記》《暗盒筆記》《眾神之河》《印度記》《昆明記》等；文論著作《還鄉的可能性》《于堅詩學隨筆》《于堅思想隨筆》《棕皮手記》等；攝影作品集《大象》《大象巖石檔案》等；紀錄片《碧色車站》《故鄉》等。所獲獎項主要有：台灣《聯合報》詩歌獎、魯迅文學獎、人民文學獎、朱自清散文獎、李白詩歌獎、新經驗散文獎、中國新詩貢獻獎、德語版詩選集《零檔案》獲德國亞非拉文學作品推廣協會主辦的“感受世界”——亞非拉優秀文學作品評選第一名、攝影作品曾獲美國國家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏獎、詩集《被暗示的玫瑰》入圍法國2016年“發現者”詩歌獎、紀錄片《碧色車站》入圍阿姆斯特丹國際紀錄片電影節“銀熊獎”單元。現為雲南師範大學文學院教授、西南聯大新詩研究院院長。 

張慶國： 雲南省作家協會副主席，昆明作家協會主席，發表和出版小說等作品400余萬字。