張：你剛才說過，文學是用來招魂的，不然它就沒有意思了。

于：所以，我認為，今天我提出這個概念，講祖國詩人，是說詩人必須回到他的祖國。祖國是你寫作的巨大動力，靈感的源泉。屈原是一個祖國詩人，李白、杜甫也是祖國詩人，他們都不是國際詩人。你只有是一個祖國詩人，才有在場。

今天，現代化如此強大，凱歌高奏，每個民族都抵擋不住，日本、韓國這些國家早就向現代化投降了。那些國家我去過，已經被捆起來了，物化、同質化，非常講究，但是生命奄奄一息，非常緊張，處于一種被各種規則合同限制著，生命非常壓抑。在日本的地鐵站上，人站著站著就跳下去了，多得是。

張：自殺？

于：是的，太可怕了。

張：富士康也是。

于：我覺得，祖國詩人，實際上就是對同質化的反抗。文學是對經驗的回憶，文學是對經驗的記錄，經驗來自故鄉，一個作家的異同，就看你始于故鄉的想象力有多強大，差的作家和詩人，寫作沒有細節，只有概念，只有大詞。有祖國才有細節，否則，就只有概念化的高速公路。祖國存在于過去古老的書籍和生活經驗中，我記得好多年以前，你寫的一個文章，引用了一位美學家的話，鮑姆加登還是水，美只存在于古老的事物中，你記得嗎？美來自細節。今天年輕一代追求的美，都是沒有細節的，臉要光滑，要白，個個都是一樣的。像我這樣，如此黑的人，被認為是不美的，醜陋的。你想想這個時代的美學是多麽蒼白，多麽的無聊，多麽的乏味。

張：一個時代的審美觀出了問題，表明這個時代陷入了深深的迷失。

于：所以，在這種基礎上，鮑勃·迪倫獲獎，一片驚呼，我覺得太正常了。鮑勃·迪倫是個試金石，好多偽裝成現代主義的詩人，一下就原形畢露了。那些人根本就不熱愛生活，現代主義對他來講只是一個觀念，但是，現代主義對我們這一代來講，是一種生活方式，是波希米亞，是嬉皮士，是行動。

張：是的，行動。

于：鮑勃·迪倫最偉大的地方就是，他告訴我們，世上的人還可以像那樣生活。我這兩天看鮑勃·迪倫的介紹，很感動，他那個人很簡單，他就是按照自己的方式生活，他就是認為你幾個不要來攪亂我的生活。我覺得，今天的中國，寫作中一個非常危險的傾向，就是寫作不再跟生命發生關系，只是一種修辭方式，或者只是一種自我表演方式，最後，實際上它只是一種經濟方式。寫作變成了一種360行里面的一行，我覺得最可怕的是這個東西。

張：寫作變成一種手藝，它就可有可無了。

于：所以，現在重新講王陽明的知行合一，非常重要，寫作就是一種知行合一，文如其人，我覺得這句話非常對，現在有好多人，在作品里面花言巧語，寫得那種天花亂墜，作為人來講，通過寫作來獲得物質上的成功，這種人越來越多，寫作不跟做人發生關系。

五、用寫作來證明自己也富起來了，這很可怕

張：好的，我們說點別的，你說中國作家要注意什麽問題？

于：我覺得，一個作家你永遠要思考，為什麽要寫作？我這個人是永遠都在想這個問題的，而且，有些問題不是說想一次就會想得清楚，要不斷地想，你為什麽要寫作？世界為什麽要文學這種東西？

張：是啊，這是伴隨寫作的終生思考。

于：有汽車、有洋房、吃得飽，穿得暖，還要文學這個東西幹什麽？這件事說到底，是無用的。但是，今天作家的焦慮是因為一切東西都以貨幣來衡量，東西都要捏在手里才算，作家就非常焦慮，作家想把寫作變成有用的東西，用寫作來低檔地證實自己也富起來了，這很可怕，不出麻煩才怪。

張：我也反覆說過，寫作是一種價值觀，某種意義上說，選擇文學這個工作，就表明你跟別的人劃清了某種界限，要過另一種日子，表明你有自己的生活態度。

于：真是很可怕，好多年輕一代的詩人，在幹寫作這個事時，作品本身已經不重要了，考慮的是獲獎了沒有？發表作品了沒有？有沒有名氣？這些變成最重要的，相反，作品內容不重要，寫的是什麽？寫得好不好？不重要，也不關心，不去討論這些文學的根本問題。作家在一起，就說些我今天買了一輛哪樣汽車，換了一輛什麽車之類，我覺得太低級了，鮑勃·迪倫們對這些東西是棄如糞土。

張：不是不可以關心物質，是寫作本身就不是一個物質的問題，是心靈的問題，做文學這個工作，就要討論人的心，永遠在討論、追問，探尋。

于：還有，我覺得，今天中國的文學批評，對中國文學從80年代以來所取得的成果，定位是缺席的。我認為批評家根本不知道我們在寫什麽？也不知道我們到達了什麽地方。中國當代文學並沒有人們所估計得那麽差。

張：是的，我也有這個感覺，我閱讀最新的歐美作品，感覺那些作家寫得不怎麽樣？很多時候我覺得就是無病呻吟，小打小鬧。相反，一部分中國作家的作品，是相當優秀的，因為國際文學的標準由歐美人來定，就沒有辦法了。

于：你批評定位的標準是漢語的標準還是什麽？真是沒有辦法，我們寫的意思是有普世價值的，但是語言沒有普世價值，語言就是非常個性化，語言是存在之家，每個民族都住在不同的家里面，海德格爾講的，我非常同意。

張：所以，用語言來完成的文學寫作，就很麻煩，它的思想並不能有效傳達到使用另一種語言的文化中去。

于：就是這個意思，所以諾貝爾文學獎不能證實你的作品是好作品，只能證實你的作品是有影響的。

張：說得好。

于：道理很簡單，你的作品翻譯成外語，漢字已經不在了，沒有漢字，只有拼音那種東西，這種作品，它永遠只能傳達個意思，我覺得這是個存在論的東西，非常重要的一個東西，所以，如果今天中國的所謂批評，只是在意義的層次上，在智慧的層次上，在知識的層次上展開，沒從根本的存在論上面來進行討論，就必然看不見漢語從新文化運動以來到今天，它達到什麽水平？

張：文學最不具有世界性，它是隱蔽的地方性個人秘密。

于：在這上面，要重建一個歷史譜系，這個歷史譜系非常重要。也許對非漢語的讀者來講不存在這個譜系，但是，我們只能在這個歷史的譜系里面來確定標準。今年是新詩誕生100年，今天有一家報紙采訪我，提了問題，我就講到新詩的三個階段。

張：你認為有哪三個階段？

于：第一個階段從胡適開始到1949年，是新詩的救亡階段。救亡階段是什麽意思？就是說漢語這種語言，它誕生5000年以來，從來沒被懷疑過，每個作家生下來，用漢語寫作是天經地義，就像太陽在天空，河流奔過大地，大海是鹹的一樣，沒有人懷疑。但是，1840年，中國人開始對漢語產生了懷疑。