劉擎：



在什麽意義上，維柯的反現代思考對於今天、對於我們的時代仍然具有相關性？他的一些想法，比如在政治中「馴服哲學」以及對「反思的野蠻」所作的批判，對我們批判性地理解現代性（特別是現代政治）有何益處？維柯政治思想中有什麽我們應當予以警覺的危險？



里拉：…

馬克·里拉（Mark Lilla）是美國具有影響力的學者與公共知識分子，他曾先後在紐約大學政治學系、芝加哥大學社會思想委員會任教，目前是哥倫比亞大學宗教與人文學教授。2008年5月，里拉的成名作《維柯：反現代的創生》的中譯本由新星出版社出版，里拉教授應邀就這部著作的有關問題接受了這次訪談。



劉擎：



感謝您接受我的訪談。您的名字對於中國讀者來說並不完全陌生，前兩年您的著作《知識分子遇到政治》以及編著的《以賽亞·伯林的遺產》已經在中國翻譯出版，這部《維柯：反現代的創生》最近又有了中譯本。我們想更多地了解您的思想生涯。你是如何開始走上學術道路的？…

劉擎：



這本書的主要論點，用你書里的一句話來概括，就是要揭示「維柯是第一位以現代社會科學的面目來表達一種深刻的反現代政治理論的歐洲思想家」。如果我們以你的研究來對比伯林對維柯的解讀——這也是許多中國讀者所熟知的闡釋——將維柯視為一位多元主義者，那麽我們是否可以說伯林誤讀了維柯？或者，伯林也還有一半是對的——他將維柯看作是一位反啟蒙思想家？



里拉：…

總得來看，我們不能認為維柯已在西方或得足夠多的重視。比如施特勞斯編《政治哲學史》和最近重譯薩拜因《政治學說史》中都沒有維柯的地位，近年來也沒有更多關於維柯的專著湧現。當然Donald Phillip Verene和Leon Pompa等學者多年來堅持研究維柯，他們的工作值得推薦。…

柯勒律治贊揚過，巴爾扎克嘲弄過，陀斯妥耶夫斯基在獄中求讀過，馬克思論及過，克羅齊私淑過，文藝復興造反者的行囊中珍藏過，被伯林置於反現代性的核心，被朱光潛遲暮之年奮力翻譯，被劉小楓、甘陽認為古今之爭樞紐的人，就是維柯。

新星推出馬克•里拉的成名作《維柯：反現代的創生》富有多重含義。馬克•里拉是近年不斷走紅的芝大政治哲學教授，公共知識分子。他的《當知識分子遇到政治》和《以塞亞•伯林的遺產》都在國內產生過不小的影響。這本《維柯》是里拉教授的成名作，研究路數深受

以塞亞•伯林的影響，將維柯置於一個宏大的思想背景之中，新意創見層出不窮。…

如果我們等著，在一片枯葉上同時夢見兩個相向而馳的時代，那這片枯葉是何種性態便不太重要了，重要的是方法論，是諸種思維聚焦的那一剎那有一片可資認領的枯葉飄落下來。不是有人說「一個人不能兩次踏進同一條河流」嗎？不是有人說「落葉到飄落為止」嗎？某些特殊時刻，我們是否真的意識到反對自我的錯誤就是反對所有的人呢？

卡通貓迄今為止只是展露了它三種可以理解的類型：狂暴的；溫和中性的；假情調的。但沒有一種不是被暗中籌劃好了的聰明的撒（傻）旦（蛋）。有時候，狂暴的卡通貓也溫和地舔舔熒光瓜子；中性的卡通貓也娘娘腔，而假情調的卡通貓則永遠不可能狂暴起來，因為它脊骨軟綿綿的，即使想狂暴一下，也頂多是做做樣子而矣，並且立刻就累得趴下了。所以依然是娘娘腔，依然是假情調。俗話說得好：「離了婚就別再來找我。」正是如此，所有卡通貓都深諳作為一個特殊的符號自有某種不移的本份和倫理。這，是頂頂重要的！…

如果有人樂觀地認為現代漢語這一內置的、本質上的「矛盾」，實在有利於新詩中傳統與現代的有機結合，那就可能真是樂觀過頭了，對其複雜性估計過低了——我個人傾向於認為，這種語言的內部形態，是「現代漢語」面對的特殊問題，它，迥異於現代性成熟的語種（英語、法語等）中詩人所可能面對的，甚至，其險峻處，也不能設想為與保羅·策蘭面對德語類似，不能設想成與布羅茨基面對英語類似。

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有人講，崖山蹈海之後，已無中國。此話實在誇張，卻可以反映出所謂漢文化歷史演變中的一些問題。如果說封建超穩定文化結構下（決無自我內部發難並吸收、轉化這反抗的機制），曾經長期存在一種與現代文明主體含義大相徑庭，但總算還能「凝聚」個體之「多」（實則是某種「一」的個體樣本之多而已。不過，這個「一」，也絕不是如同西方邏各斯中心主義的「一」）的所謂「主體」，那這個主體，也在一些特殊的時期、事件中，逐漸地、甚至「忽如一夜春風來」似地被解構了。「崖山蹈海」，或許就是第一個醒目的悲劇性節點。…

為何新詩批評中要慎用該術語

當我們的文學批評界（這里·不含臺灣、香港）在80年代底、90年代初興奮地引進「後現代主義」時，一些西方學者（如杜威·佛克馬）就曾經善意提醒說，這一術語，應該僅僅限於西方世界（歐美）。後現代文學作品，是與一種特殊的思路相關的、具有針對性的的「批判性」文學實踐，它局限於某個特殊的文學傳統（不管「後」的含義是取接著現代主義而來，還是取逆向相背），它需要一「前置」條件，即成熟的現代性。…

如果我們把目光局限在專事文學批評的的專家那里·，可以看到，在七八十年代文學批評的「理論時代」，後現代主義這一術語，乃至其他術語的使用，不可避免地後結構化了、解構化了。譬如，以德里·達的「解構」原則為基礎，結合伽達默爾的本體論闡釋學，導致了文學批評界赫赫有名的「耶魯學派」在70年代的誕生（保羅·德·曼，米勒等）；再譬如，1971年以《俄耳甫斯的解體：走向後現代主義文學》一書開始影響批評場域的伊哈布·哈桑，到了1980年時，已經把大量的後結構主義思想和概念方法拉進了自己的後現代圈子，從而將其變成了一種成熟的、具有「多重適應性」的認識觀念。…

60年代中期，俄國形式主義和布拉格語言學派的著作被翻譯成法語，圍繞著《如是》雜誌的一批作家和批評家（如雅克·德里達、茱莉亞·克里斯蒂娃等）受其影響，探索了語言的表意潛能的方式，把對意義的研究和對西方資本主義社會激進的政治批判聯系起來，尤其是和通過語言建構主體與現實的主導模式之無序、顛倒聯系起來。



1967年，德里達一口氣出版了三部著作：《論文字學》、《書寫與差異》、《聲音和現象》，由此開始了對西方形而上學傳統（自柏拉圖、亞里·斯多德經笛卡爾直至康德、黑格爾）的激烈批判。他將西方哲學的傳統歸結為「邏各斯中心主義」（語言上表現為「語音中心論」，本體論上表現為以當下存在或在場為中心），他認為語言是非中心化的一個差異系統，語言本身就是由差異和距離構成，由此他提出（杜撰）了著名的「延異（differance）」(產生差異的差異)概念，用以指涉語言的歷時性與共時性統一，直接或間接地解構思想、文化和道德體系的詭計和暴力集權化。…

在我看來，「後現代主義」這一術語，是因為某種特別的對想像力類型的發明期待，才被創造出來，它的存在與呈現，依賴於「滯後」的文化語境需要，即是說，如果它從不存在，或者「表演」出與我們今天使用它時大異其趣的言說況味，也完全合理，甚至更為合理。

在《卡夫卡及其前輩》（1941）一文中，博爾赫斯於韓愈的一篇辯解、克爾凱郭爾的兩篇宗教寓言、羅伯特·勃朗寧的一首詩以及鄧賽尼勛爵的一篇短篇小說中，發現了一種卡夫卡式的變形或基調：「如果我沒有弄錯，我所列舉的這些性質及類別各異的作品都與卡夫卡的作品相像；如果我沒有弄錯，它們並非全都如此相像。這第二件事實的意義更為重大。我們在其中的每一篇作品里·，都程度不同地發現了卡夫卡的風格，但是假如卡夫卡從沒有創作過一行作品，我們就不會發現這一特性，換言之，它就不會存在。」…

相對於嬰寧的笑, 黛玉的哭也有著不同尋常的魅力。黛玉在小說中到底哭了多少次筆者並未專門去統計, 但有人統計過林黛玉的笑:「盡管《紅樓夢》中林黛玉的笑有224次之多, 大約是描寫眼淚的3倍, 卻沒能引起多數讀者的注意。」[16]有趣的是, 正如該統計者所言, 林黛玉笑的次數是哭的三倍還多卻沒能引起讀者的注意, 不正好從側面反映出林黛玉哭的巨大魅力嗎?因為有還淚之說, 所以小說對黛玉的哭是格外用心的, 比較典型的是小說在第26回寫她「也不顧蒼苔露冷, 花徑風寒, 獨立墻角邊花陰下, 悲悲戚戚嗚咽起來。……不期這一哭, 那附近柳枝花朵上的宿鳥棲鴉一聞此聲, 俱忒楞楞飛起遠避, 不忍再聽」。又如第27回, 芒種節祭餞花神, 眾姐妹在大觀園內盡情玩耍, 唯有黛玉一人在山坡的花冢旁掩埋落花, 寶玉意外撞見, 「只聽山坡那邊有嗚咽之聲, 一行數落著, 哭得好不傷感」。黛玉這種哭法, 固然有酬謝神瑛侍者的甘露灌溉之意, 同時也是她真性情的一種體現。正如有的研究者所論:「這個少女永遠只向生活中的靈智和感情膜拜頂禮, 她珍愛別人的智慧,…

同樣, 林黛玉的身份也極具神秘性。小說第1回就精心設計了林黛玉前身為西方靈河岸三生石畔一株絳珠仙草, 後為報答神瑛侍者雨露灌溉之恩, 遂降凡到人間, 還淚報恩。由此可見, 林黛玉的身世更富奇幻和神秘色彩。可以說, 林黛玉的確是「天」上掉下來的, 但這個「天」不是自然的天, 而是中國傳統神話系統的神秘語境, 是一種難以言說的魅性。正因為林黛玉來自天上, 所以與生俱來便具有一種孤標自賞、不食人間煙火的神性、靈性和水性, 是中國文學長廊中極具隱喻性的女子形象。《紅樓夢》作者借寶玉之口表達了一種獨到的女性觀, 即「女兒是水做的骨肉」 (第2回) , 而水恰恰是大自然中最具滋養生成性的元素, 也最具神秘力量。的確, 林黛玉從外貌、形體到內在風流, 無不體現出水的柔弱、靈秀、清潔等德性。

在中國文化系統中, 水往往和大自然中的另一重要意象「木」緊密相聯。不論是前身為絳珠仙草, 還是名字中的「林」, 以及「木石前盟」的關係,…

除了對人物生活環境進行詩化的描寫, 嬰寧和黛玉與自然的親和關係, 還突出體現在她們對花的癡迷與喜愛。嬰寧愛花, 初見王生時「拈梅花一朵」, 再見王生時「執杏花一朵」, 正式見王生時則顧婢曰:「視碧桃開未?」婚後更是「愛花成癖, 物色遍戚黨; 竊典金釵, 購佳種, 數月, 階砌藩混, 無非花者。庭後有木香一架, 故鄰西家。女每攀登其上, 摘供簪玩。母時遇見, 輒訶之。女卒不改」。愛花愛到這種境界, 也真的令人嘆為觀止。《紅樓夢》中「至少有十處明確將黛玉與花聯系在一起, 還不包括竹。從表層形式看, 關涉的具體對象除了『落花』、『花魂』之外, 有海棠、菊花、殘荷、芙蓉、桃花、柳絮等幾種; 關聯的方式有行為 (葬花、哭花陰) , 但主要是詩作」[6]。黛玉不僅愛花, 更惜花、葬花、哭花。為花埋冢, 只因不願花兒流到那髒的臭的地方去, 只為花兒能有個乾凈的歸宿。不僅如此, 黛玉後來還為落花專門作了一首《葬花吟》, 其中「花謝花飛飛滿天,…

《聊齋志異》與《紅樓夢》, 一文一白, 一短一長, 並稱中國古代小說的兩座高峰。二者在批判科舉、歌頌女性、表現愛情、描繪世情等方面有著諸多相似之處, 有異曲同工之妙。尤為值得關注的是, 兩部作品都成功塑造了一批閃光的女性形象, 其中有兩位奇女子: 嬰寧與林黛玉, 極具個性, 亦分別是作者鍾愛的理想人物。二者一為狐妖所幻, 一為仙姝降凡, 自具天然的靈性; 一個笑得天真爛漫, 一個哭得宿鳥驚飛, 皆追隨內心的聲音和生命的本真。同時, 二者都青春貌美, 靈慧十足, 熱愛生命, 愛花成癖, 向往自然。作者在這兩位女子身上, 都傾注了對人生理想的極大熱情和創作心血。她們是各自作者心目中自然天性、不染纖塵的詩性與靈性的化身。她們身上有著同時代一般女性所不具備的詩性氣質和爛漫天性, 在今天高度發達的現代文明社會, 她們身上的詩性、靈性、自然、和諧、返魅, 同樣彰顯著中國美學的詩性精神, 閃爍著中國本生的生態審美智慧。誠如葉朗所言:「中國傳統文化包含有一種強烈的生態意識,…

銹掉的早晨被折疊，扔進了土壤

你不知道會長成什麼

失眠棒攪動著帶刺的預兆

一個個不得不補覺的下午拖入時間的卷軸

航行的言語河流中

成群的梨花像舌尖的霧，撩動藍天的唇

黃昏，被你一朵朵拋下

浪漫滾燙地緘封孤寂…

惶惑的光線！隱秘生發新芽

——全然不同的結構與方式

從消極內部催產春天

然而叫嚷的迎春花受限於期限

我們的懷念，經由發酵，變得輕盈

2019.3.11…

我盡量不去以「我」開頭

但還是把「我」推到最前面

我膽怯，因為我不是一個出色的生活主持

很難控制局面，協調人與人之間的關係

更是感到局促。有時我是分裂的

一個安靜，一個混亂，另一個莫名地沈痛

我扯不清這些「我」的激戰

恨不得把她們都扔掉。這樣我會輕盈一些…

世間的你比天上的月亮遠

天上的月亮比世間的你亮

你跋涉，埋沒於孤獨的沙

擲向我的每個眼神都因受潮而啞殼

空曠的又一天。宇宙的秘史

繞過了人類梯田

我站在月暈的海裏，可憐的一點知道

被秋夜收割。你不在我的想像中…