劉擎：

這本書的主要論點，用你書里的一句話來概括，就是要揭示「維柯是第一位以現代社會科學的面目來表達一種深刻的反現代政治理論的歐洲思想家」。如果我們以你的研究來對比伯林對維柯的解讀——這也是許多中國讀者所熟知的闡釋——將維柯視為一位多元主義者，那麽我們是否可以說伯林誤讀了維柯？或者，伯林也還有一半是對的——他將維柯看作是一位反啟蒙思想家？

里拉：

在我為這本論著展開研究的過程中，我逐漸發現一個與我以前心目中的維柯相當不同的思想家。伯林正確地將他看作是一個現代烏托邦的批判者，但卻完全錯誤地將他刻畫為一個多元論者。赫爾德是多元論者，但維柯不是。維柯發展了一種非常嚴格而又是宿命論式的歷史模式，以此解釋各種文明如何必然地崛起，但隨後又（因為同樣的理由）必然地衰落。在維柯那里，我發現了那種後來20世紀的德國人稱之為「文化悲觀主義」（Kulturpessimismus）的東西，這是一種心緒——透過思想與社會的精致文雅，看到衰敗的威脅無處不在，並渴望追求更早的、更樸素的時代。這種文化悲觀主義成為延續至今的反啟蒙歷史中一種非常重要的言說。在維柯那里，你可以說是悖論性地，這種反啟蒙思想甚至出現在啟蒙本身真正成形之前。

劉擎：

您的研究所依據的不只是維柯受到普遍重視的《新科學》，而是基於對維柯全部作品的細讀，從而由此發現，維柯的基督教一神論在其思想中占據了一種核心地位。但是，為什麽那麽多學者在那麽長的時期內都沒有認真關注維柯的神學？這里我想問的是：在多大程度上由克羅齊與科林伍德所引領的思想傳統導致我們忽視了維柯宗教信仰的重要性？

里拉：

這個問題很到位。實際上，在意大利有一個天主教維柯學派的悠久傳統，但他們的影響遠不如你所提到的闡釋者。我認為其中的一個原因是，太多的歐洲人是通過米謝勒（Jules Michelet）帶有浪漫色彩的法文譯本來發現維柯的，這種翻譯使得維柯看上去像是一名黑格爾和馬克思的先驅，或像是人類發展早期階段的一位浪漫詩人。直到相當晚近的時期為止，我們所閱讀的維柯一直是世俗的、常常是無神論的、19世紀的維柯。

劉擎：

對於讀過施特勞斯的人來說，你的著作中似乎潛伏著某種施特勞斯式的論題：啟示與哲學之間的對峙，羅馬與雅典之間的緊張，哲學與詩歌之間的紛爭，諸如此類。是否可以公平地說，在當時你對維柯的研究受到了施特勞斯教導的啟發（雖然並非以施特勞斯之眼來解讀維柯）？

里拉：

是的，在我寫這本書的時候，施特勞斯的確常常縈繞於心。甚至可以說，直到今天他也從未遠離我的思考。但是，雖然施特勞斯強調「啟示與哲學之間的對峙」以及「羅馬與希臘之間的緊張」，他並不是第一個著重於此的學者。正如他自己一直堅持主張的那樣，直到相當晚近的時期為止，這些問題實際上在思想史研究中是平常的主題。但在一個重要的方面，我試圖在施特勞斯所描述的對峙與緊張中增加一種複雜性，因為施特勞斯很少對基督教予以嚴重的關注。對我而言，維柯作品的兩極不是施特勞斯的雅典與耶路撒冷，而是羅馬與伯利恒！

（本文發表於《新京報·書評周刊》2008年11月29日，發表時有所改動，標題被改為《劉擎VS馬克·里：防疫宏大歷史敘事的誘惑》）