三、諾獎大多數時候獎給了非一流作家

張：下面，請你談另一個問題，你覺得最近幾年諾獎評得怎麽樣？你對那些獲獎作家有什麽評價？

于：我覺得，這些年的諾貝爾文學獎，獎給了那種表達某種意義，再加上一個就事論事，以及表達了某種知識的作家。

張：獎給了非一流作家？…

張：生命最永恒的困惑。

于：最後才是多識。多識于鳥獸草木之名，是詩最低級的功能。多識也有對經驗的尊重，只有人會總結經驗，溫故知新。我覺得，諾貝爾文學獎，把這個知識的東西，變成了第一，把興放在最後。現在獎給鮑勃·迪倫，又反過來了，諾貝爾獎讓文學回到了初衷。

張：知識不是文學的目的，文學的目的是人的生命。

于：是的，為什麽我們人類需要文學這個東西，是因為需要招魂。沒有魂，人就是野鬼。我覺得諾獎頒給鮑勃·迪倫，很正常。他是關注人的靈魂的，鮑勃·迪倫是個靈魂詩人，他的詩是招魂的。而且，他的詩也是一流的詩。…

訪談：張慶國

時間：2016年10月 15日星期六下午地點：昆明錢局街白雲巷塞林格咖啡館

一、鮑勃·迪倫的詩有什麽好？

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張：歷史之河，流到 1840年被堵住了。

于：這個懷疑是千古意義的，從來沒有過的這種懷疑，這個懷疑太嚴重了，什麽拼音化。但是，漢語這根巨大的樁子，晃了幾晃，又站穩了，晃了100年，站穩了。到1949年以後，它不再是救亡了，變成了工具性的東西，把漢語看成工具，是受了斯大林主義的影響。

張：對對，工具，專用來表達某種概念。…

張：你剛才說過，文學是用來招魂的，不然它就沒有意思了。

于：所以，我認為，今天我提出這個概念，講祖國詩人，是說詩人必須回到他的祖國。祖國是你寫作的巨大動力，靈感的源泉。屈原是一個祖國詩人，李白、杜甫也是祖國詩人，他們都不是國際詩人。你只有是一個祖國詩人，才有在場。



今天，現代化如此強大，凱歌高奏，每個民族都抵擋不住，日本、韓國這些國家早就向現代化投降了。那些國家我去過，已經被捆起來了，物化、同質化，非常講究，但是生命奄奄一息，非常緊張，處于一種被各種規則合同限制著，生命非常壓抑。在日本的地鐵站上，人站著站著就跳下去了，多得是。

張：自殺？

于：是的，太可怕了。…

這節詩歌中，我們可以看到她良好的具象能力，從萍水相逢的陌生人的交談中，瞬間獲得了一幅始終籠罩在雨中的略帶憂傷的場景，雨中的山丘、船只、路面鋪展開來，一直延展到我的這次旅途跟前，我跟相逢的旅人之間仿佛進行了一次置換。語言簡潔質樸，而實際上是有著豐富、嫻熟、精確的變形技巧，比如“沒有雨的時候依然在下雨”、“他的亞麻色的瞳孔是雨中的建築/用以儲藏一種我沒有聽過的樂音”、“早晨去買面包的路面下雨/來到我跟前的旅途也是”這些詩句，感受力、想象力都很豐富和飽滿。同樣值得注意的是，這首詩的節奏和語調，它是屬於低音的，悠揚低回，有介於溫暖與冷峻之間的沖淡，充沛的情感因克制而更具有張力。通過對“下雨”和“也是”這些詞語的反覆使用，使詩具有一種回旋往覆的節奏感。在她的其他許多詩歌中，我們也看到了這種節奏和語調的使用，比如下面這首《刺猬》：

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對這個時代來說，詩歌似乎是沒落的並不那麽可靠的行當，盡管它是世界上最古老的行當之一。娛樂的多樣化、實用主義導致的生活的資訊化以及80年代詩歌狂歡過後不可避免地走向冷寂，而最重要的是科技沙文主義使詩歌的合法性不再不證自明。如果有人問你，北島舒婷之後當代詩歌帶來了什麽改變或者有什麽影響，可能你從純詩歌領域建立的“新詩在8年代中後期保持迅速發展”的自信會冰消瓦解。但是另一方面，詩是維護人對世界微妙的感受力、想象力的重要方式，它可以平衡和抵消以簡化為認識基礎的奧卡姆剃刀帶來的狹隘化，也就是說，生活世界比科學所提供的現實世界的邊界更加遼遠。並且，隨著語言系統的更替，新詩尚處童蒙階段，這也意味著里面有很多機會。…

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90年代詩歌敘事的內容經常涉及當代歷史某些重大問題，但敘事中細節和場景的展開又維持著個人經驗和記憶的具體性。個人經驗和記憶不等於歷史經驗但也並非全然無關，[19]前者擁有的作為“特殊物”的記述價值為歷史經驗的生成提供著廣泛的基礎（特別是當某些個人經驗和記憶與特定歷史議題更具相關性時）。[20]當然，個人經驗和記憶需經敘述轉化才能關聯於重大的歷史經驗，在此過程，“特殊物”不以佐證或推翻已有的歷史表述為目的，而是提供一種反思路徑並為被壓抑的聲音辯護：敘事行為的首要敵人是刻意的遺忘。在詩學層面，臧棣的“歷史的個人化”概念就包含類似的討論個人與歷史關系的想象空間，這方面的敏感已在90年代初的詩歌寫作中表現出來，如張棗《斷章》中的一節：



象征升起天空之旗…

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宛如漂蕩的靈魂 在青春的胴體，無悔 無悔地寄居（《漂流寓言》，頁84） 整首詩大體以國語「ㄧ」、「ㄨ」、「ㄝ」為韻，並不每句押，使聲韻在似有若無之間，末尾「無悔」重複兩次，造成迂迴的聽覺效果，「居」和首句的「裾」□韻，以收反復之功。現代詩已拋棄了古典詩的聲律，但詩歌不分古今中外，節奏卻不能不講求。



簡政珍是談到台灣當代詩學時不可忽視的一位學者詩人，他以至今八本詩集和無數詩學專論、詩評，奠定了在台灣詩壇的重要性。簡政珍的五本詩論：《語言與文學空間》，《詩的瞬間狂喜》、《詩心與詩學》、《放逐詩學》、《台灣現代詩美學》，從詩的本體論、方法論，到台灣詩史的建構、實際批評的演練無所不包，論述的范圍極廣。



其中《詩的瞬間狂喜》和《詩心與詩學》大部分內容相同，後者僅多出〈創世紀詩人詩刊8、90年代詩風的改變〉等三篇論文。…

乍看書名，幾乎以為是本硬書。盯住「後殖民」大字，站在書店展示櫃前，眉頭快要揪成結了，心裏想，黃碧雲在幹嘛？

原來是很多很多短篇。從黑女瑪莉聖誕晚餐開始，講女身，一段話：「如果你不曾擁有一個女身，你說你明白，但你無法感覺，那種火辣辣。有經期他們說你髒，到你沒經期他們笑你更年期，不是女人了。你為女身感到煩惱不安，他們就說，因為你沒有陽具。」然後是人們，沒有掌握權力的人們，戰壕裏知道自己快要死，會哭會叫會像豬牛一樣流屎流尿的人們：在與共產中國接壤邊境收屍的男子大衛；僑居英國三十多年的香港阿麗；清代四大條約港裏講野雞英語、做什麼都my can…

在馬其頓史國比，好多乞兒。好多，好多，與印度埃及差不多。差不多全是小孩，幾歲的黑小手，拖著，跟著，夷笑著。

在波斯尼亞，好多乞兒。好多。一個小女孩，我問她幾歲了，她用波斯尼亞語答，見我不會聽，就掏出口袋中的錢來，有十二馬克，剛好是她的年歲。我給她一馬克，和她一起吃香蕉，她吃完香蕉，她吃完香蕉，我一轉身，她便消失了。十三馬克一天，不錯了，可以收工。在波斯尼亞，普通雇員的收入不會超過三百馬克。

波斯尼亞全是駐波斯尼亞部隊和援助機構在進行重建工作。物價好昂貴。…

對桑大利這個國家，你知道有幾多？奈格蘭呢。法大利亞，聽說那些都是吃人族，在路旁的小吃店，一邊吃人一邊談笛卡兒的哲學：我吃人故我在。德畿桑都是古堡，古堡內掛滿象牙，並住了很多巫師。因為德畿桑人精通巫術，因此所有人都是數學家科學家，制造完美的汽車，國家很講規律。過馬路如果不依綠燈就給送去再教育。他們最野蠻的了，相信優生學，而在德畿桑境內，所有的人猿皮膚都是白的，德畿桑人皮膚好黑，黑到晚上所有國民都必須穿者熒光服。因為德畿桑人那麼黑，他們就聯同皮膚一樣黑的奈及利，桑格蘭聯合王國，發動了種族滅絕戰爭，企圖消滅白種人，或將白種人變成他國動物園的白人猿。伊利高原國，對桑大利來說是東方，對奈格蘭來說是西方。桑大利說奈格蘭是東方，奈格蘭說桑大利才是東方。地球是圓的，任何地方，既是東方，亦是西方。東方與西方，是權利與自我定義的問題，但桑大利和奈格蘭人說，伊利高原國家都是原教主義者，宗教狂熱分子，每個人都有四個老婆，但哪裏找那麼多女人呢，桑大利人和奈格蘭人，給搞得有點糊塗了。…

每當戰爭發動的時候就會有很多榮譽、理想、犧牲。從邱吉爾到戰溝裏一個無名的士兵，都那麼高貴。戰爭幾乎聖潔：為了我們孩子的將來。為了有更長久深刻的和平。為了制止獨裁者的暴行。為了自由。為了解放受壓迫的人們。為了保衛家國。為了我們的國土。

那麼光榮，光榮到不真實。

醉酒佬在酒吧裏打架，從不為了什麼。為了一鎊銀，為了爭電視看。黑社會開片，為錢，為地盤。以為為愛情殺人的人，為自己受傷的尊嚴。阿伯打到頭破血流，為爭廁所。

集體打架，也就是戰爭，從來沒有說，為爭油田，為錢，為長遠的控制，為了不知為什麼的仇恨，為鞏固政權。…

水仙，櫻花，和孔雀。我常說的，誤會重重：你以為是……。其實。

野地開滿水仙花，黃與白。水仙花是春天最初的花朵，和水仙共存的還有雪滴花。櫻花開了滿枝，只是一個感覺，看不清楚，只覺得眼目很模糊，微微白，在枝頭。天氣好的時候，有陽光，孔雀便跑出來，開屏。雄的開屏，滋滋聲，振動，讓母孔雀看，一只不睬，去表演給另一只看。都不睬，連在旁的白鴿和屋檐都演給它們看。下雨就收起屏，躲在林中，閑踱。

春天是那麼盛大，水仙、櫻花和孔雀，互不知曉，卻細細埋伏，逐一盛開，成了春天。

所以說，春天是一個陰謀。…

當年她只得十九歲，剛結婚幾個月。除了丈夫傳給她淋病以外，幾乎沒有不快樂的時候。第二次世界大戰還在打，但戰場很遠。

但沒有不幸真的那麼遙遠，德軍入城，接著是俄羅斯軍隊。

她住在坦士凡尼亞。傳說吸血僵屍的故鄉。坦士凡尼亞，二次大戰還是匈牙利的國土，大戰後變成羅馬尼亞國土。

德軍入城她們就收藏保護法國戰犯和猶太人。吃還有得吃，雅倫只是不再穿絲襪。她到臨時醫院當護士。用尖刀剪掉炸爛的手指，將炸出來的腸臟塞進肚子裏。沒有麻藥，沒有燈，醫生用普通的針縫合傷口。…

瑪莉說：操，你媽操的，你媽操的種族主義者。答案是：你都沒有陽具。你是女人。你怎麼操。這樣他們就可以說，佛洛依德是對的，你們都沒有陽具，你們妒忌。

那個操的國度，操的語言，從來不屬於我們。

那是一個入侵，征服，破壞，強暴，控制的語言國度。被入侵，征服，破壞，強暴，控制的他者，可以是黑大陸，可以是“處女地”，可以是女子―――殖民地是女子。

約瑟…

她從來沒有年輕過。我無法想象她年輕的臉容。譬如十五歲：十五歲的蘇珊·桑塔和其它十五歲的美國女子沒有兩樣吧？

如今她的臉容只屬於她自己。這是一張無可替代的臉。

我記得她的一張明信片，黑白。她斜斜的躺著，是性感女郎的姿勢，她那麼老那麼瘦那麼憔悴，那斜躺就不是挑釁男子女子性欲的姿態而只是自我顯現：我自我精采，與人無關，你可不要迷戀我。

（因為她寫作，亦無可替代）

穿一件極皺的麻質襯衣。沒戴首飾。…

“我在布達佩斯，一九零五年出生……我父親，已逝世的雅諾·約瑟夫，於我三歲時離開匈牙利。我其後被送到一個家庭寄養，一直到七歲。當時我開始工作，看豬。我母親，已逝世的寶巴拉·波斯，帶我回布達佩斯，替人洗衣服及做家務，養活我們——

《四月十一日》：一定是一個重要節日 / 信徒湧往教堂 / 聖人以哀傷的手祝福 / 震抖並跌撞前行 當教堂鐘聲響起

/ 廣大黃昏的寧靜，滿心 / 謀殺者，謀殺了他的死者 / 手拿著帽，預備離開 在一個細小的松木箱 /

郁金香在搖籃裏和活生生的希望 / 那年的憲法頒布了我 / 在一九零五年…