嘉賓簡介：吳思，著名作家、記者、歷史學者，“2013第八屆中國作家富豪榜最佳經典暢銷書”得主。1957年出生於北京，1982年畢業於中國人民大學中文系。畢業後任《農民日報》總編室副主任、群工部副主任、機動記者組記者。1996年在《炎黃春秋》雜誌擔任執行主編、副社長。現為《炎黃春秋》雜誌社常務社長、總編輯。著有《陳永貴：毛澤東的農民》、《潛規則》、《血酬定律》等書。

鄭和下西洋無法讓中國成為世界帝國

鳳凰歷史：這幾年由於很多通俗歷史讀物的出版，現在有越來越多的網友喜歡討論歷史得失。但這種討論有一個問題，就是慢慢發展到揚明貶清的程度。比如他們認為，明朝在引進西方科技上比清朝更開明，如果不是因為清軍入關，中國很可能發展成類似像英國一樣世界性帝國。對於這個問題，您怎麽看？

吳思：英國成為一個世界性帝國，在英國之前還有荷蘭、西班牙和葡萄牙。我覺得這些國家，他們是靠經商貿易的錢來發展，是“投資--回報--擴大投資”這樣的上升循環，也就是說資本的力量推著他們擴張，要尋找市場、尋找財富，尋找真金白銀。這是資本的力量在橫掃世界。

中國的生產者主體是農民，明永樂年間鄭和下西洋是權力的行為，不是資本的行為。關於出海有很多說法，有人說是為了宣揚帝國聲威，有人說是為了尋找建文帝的下落，但是不管是哪種說法，出海都是政治的動機。中國人出海主要計算政治得失，值得幹就幹、不值得幹就不幹。最後朝廷對此發生激烈的爭論，覺得出海從財政上算就是勞民傷財，花了很多錢，但說不出來得到什麽好處。去揚威有什麽用？找建文帝有意義嗎？所以，當時的清官也認為，堅決不能幹這種事，要把鄭和下西洋全部的檔案燒掉，省得惦記這種勞民傷財的事。從歷史學者來看，燒檔案和停止出洋都是損失，但是，替當時的納稅人想想，肯定覺得這是好事，這幫人瞎花錢，終於可以解脫了。

鄭和下西洋是權力的行為，最後權力做了個合算的選擇，不幹在財政上得不償失的事了。而英國、荷蘭一直在幹，獲得收益的人吸引更多人進入又一個循環。這兩種力量完全不一樣，我們不能想象，如果鄭和下西洋不是七次，而是七十次七百次會怎麽樣？能讓中國成為世界性的帝國嗎？

鳳凰歷史：估計明朝早破產了。

吳思：它自己就先垮了。

現在十八屆三中全會文件剛出來，說要更進一步地放開市場，讓市場起決定作用。放開市場就是讓民營企業進去，把妨礙他們的各種政府規定抹掉，這就是在給資本的運行開辟道路。現在我們感覺到，資本的力量正在橫掃中國，把權力的邏輯變成資本的邏輯。這個力量我們都知道很強大，因為它帶著給你發財的許諾，帶著讓你遍地失業的威脅。要是不順著資本的邏輯走，不開放市場，中國的兩億多農民工失業一半，再連掉著幾個百分點的GDP，政權怎麽維持？資本如此強大的力量，會讓政府讓路，讓政府放開各個領域。比如政府要不投到四萬億，今年就過不去。可是現在官府最多能拿兩萬億來投資，剩下兩萬億得讓民營企業來投資。民營企業說我不投，能投資的領域都賠錢。哪裏能掙錢？電信、金融能掙錢，那政府要撐過去，只好開放這些領域，讓民營資本進來。這就是資本的力量。

我們知道英國荷蘭的出海靠的就是資本的力量，中國在明朝有這個力量嗎？沒有。那我們憑什麽說，如果沒有清軍入關，中國就能橫掃世界變成世界帝國？明朝不就是靠農民種好一畝三分地，征了點稅，支撐一個強大的權力機構。你能讓農民去橫掃世界嗎？除非讓他變成農民工，隨著資本的力量，要不然，除非活不下去了，他不會往外走。農民不會往外走，權力往外走又得不償失，中國怎麽會變成一個世界帝國？基本邏輯說不通，這條路就走不通。

明朝內閣代表了集權並非“虛君”雛形

鳳凰歷史：還有一些人認為明朝已經出現了內閣制度，有了“虛君”的雛形，您怎麽看？

吳思：內閣制度，在標準的歷史敘述裏，是中國皇權達到新高峰的表現。朱元璋的第一任宰相是李善長，第二任宰相是胡惟庸。後來朱元璋說胡惟庸私下勾結倭寇，把胡惟庸給殺了，“胡黨”牽連了上萬人，此後朱元璋就覺得宰相很不可靠。

用我們現在熟悉的公司制度來打個比方，這就是總經理權力太大，把董事長給架空了，大事不請示自己就簽了字，還跟別的公司勾勾搭搭。於是，董事長就把總經理的職位廢了。不要總經理，公司的管理工作怎麽幹？那就自己幹，董事長來兼總經理。這就是標準的集權。這不是“虛君”，而是“實君”。後來，董事長也覺得兼總經理太忙了，就設了四個董秘，也就是內閣大學士，董事長秘書的官不大，好象才七品，而宰相是一品。董事長不用一品的總經理，用幾個小秘書來打雜，然後他來當總經理兼董事長，這是地地道道的集權。

朱元璋覺得宰相職位本身就是對皇權的挑戰。他自己說，宰相不可靠，以後子孫後代誰要有人敢提設宰相，殺無赦。這就成了個明皇祖訓，並且成為整個明代不容更改的規矩，絕沒人敢提設宰相。所以我覺得剛才那個虛君問題，是對明內閣的制度不夠了解。

鳳凰歷史：內閣在誕生之初可能是這樣，但是到嘉靖、隆慶、萬歷時代，內閣就已經有很大的權力。比如說內閣大學士票擬之後，皇帝也不能輕易駁斥。甚至有內閣大學士跟隆慶皇帝說，您就別管這些事，我們來管就可以了。還沒有皇太子，您回後宮生孩子吧。特別是萬歷年間，張居正讓內閣的權力真正達到巔峰，比如說萬歷皇帝想立鄭貴妃的兒子為太子，他甚至需要賄賂內閣大臣。根據內閣制度的變遷，有些網友認為明朝已經出現“虛君”的影子，您怎麽看？

吳思：歷代都有這樣的現象，比如巡撫原來是巡視各地的檢察員，但是他到地方以後，因為他有權力去監察別人，就成了事實上的一把手，最後實至名歸，巡撫就真的成了一把手。刺史本來也是個巡官，結果在地方駐下了，後來就成了本地的一把手。

有人還考證過，尚書這個官職原來是皇帝的秘書，但是後來尚書成了部長。但是皇帝身邊還得有秘書，這個秘書就叫內閣大學士。漸漸秘書掌握了實際的權力，最後首席大學士，承擔的就是類似於宰相的職能。的確是誰替皇上辦事，誰接近最高權力，代理這個最高權力，誰就會成為事實上的宰相。明朝開始時，朱元璋說不許設宰相，最後也沒設宰相，但實際上宰相的職能就得有人擔。但這種功能上的宰相沒有名分，品級後來從七品提高到四品，仍然夠不高，還比不上六部尚書。但是大學士實權很大，這是一種統治藝術。

鳳凰歷史：明朝晚期出現了功能意義上的宰相，皇帝從實君變成“虛君”。中國的“虛君”，跟英國君主立憲制下的“虛君”，您覺得有什麽不同？

吳思：中國的“虛君”，比如萬歷、嘉靖，還有後來的天啟，他們不愛管事，，是自己“虛”的：他們自己不願意幹，這些活就得由秘書幹，於是這個君就“虛”了。中國的“虛君”是因為皇帝倦勤、怠工、偷懶、不管事、當甩手掌櫃造成的。但是如果他想管，每天要讀多少文件，完全可以隨時可以把自己變成“實君”。後來崇禎就把自己變實了，還殺大學士、殺首輔。英國女王能隨意廢立甚至殺掉首相嗎？英國女王才是真正的“虛君”。首相是議會選出來的，議會是老百姓選出來的，他們有獨立的權力來源。首相雖然要經過女王的任命，但她要想幹預首相？辦不到。明朝的皇帝不是這樣，那個“虛君”是假的，是自己偷懶偷出來的。