清朝皇帝比明朝皇帝好

鳳凰歷史：在網上的歷史論壇里，很多人對清朝的評價非常低。比如有人說：清朝初期搞大屠殺，清軍入關殺了兩億漢人；乾隆朝搞文字獄；還有所謂的康乾盛世也只是恢復性增長；到後期，清朝割地賠款，完全耽誤了中國現代化。對網上存在的“揚明貶清”這種現象，您怎麽看？您怎麽評價清朝？

吳思：要讓我評價，我覺得明朝的皇帝大體都不怎麽樣，而清朝的皇帝大體都還不錯。要從皇帝個人的表現即才德這兩個方面綜合評價，明朝皇帝多數不及格。明孝宗還不錯，但三十多歲就死了。清朝的多數皇帝都在及格線以上，還有兩個出類拔萃的。

清軍殺兩億人我不知道是怎麽算出來的，明末也不過就兩億人。難道都殺光了？可能有些人對清朝有民族情緒，他們認為滿族人有特權，在旗就有一份糧，有鐵桿莊稼。雖然他們也承擔軍事任務，但這些任務後來也承擔不好。確實如此。絕對權力絕對導致腐敗，清朝歷經二百多年，在這種制度下腐敗得一塌糊塗，其實也很正常。若是換了漢族軍人，腐敗二百年，也照樣會是這個樣子。

滿人還有一個特權：沒多大才能的人也能夠獲得同漢族有才能的人一樣的機會。政府每個部門都設置兩個官：一個滿、一個漢，這樣的設置肯定增加了行政成本，但是從整體的稅賦負擔來看，清朝很好地處理了與遊牧民族的關系，沒有長時間的邊疆危機，而邊疆的戰爭是財政開支的大頭。從人口方面看，人增加了，生產力水平提高了，開墾土地的面積也提高了，財政負擔其實也沒有明顯增加。說到經濟，從清朝財政收入來看，在清朝承認永不加賦的條件下，也比明朝強太多了。

那我們用什麽標準評價一個王朝的好壞呢？如果純粹從文化角度評價，我感覺明朝的皇帝的流氓氣比較重，他們雖然有文化，卻看不起文化。反而是清朝的滿人心虛，他們覺得我們必須得好好學習文化，不能讓別人看不起我，所以每個皇帝都受過非常嚴格的文化教育。還有一個就是選子制度，讓這些皇子在皇帝眼前競爭，皇子表現好，好學上進，品學兼優，只有這樣皇子在皇帝死後才能有機會繼位。這種“選子制度”給人的感覺就是，清朝皇帝的文化素養整體比明朝的高。

要說對傳統文化的尊重，我覺得清朝皇帝比明朝還強點。當然，它反過來也帶來了對文化的扼殺，比如修《四庫全書》，同時又搞文字獄，把知識分子都逼到考據上去了，這確實有問題，但是如果不把他們逼到考據上，中國就能出發明解析幾何，發明微積分麽？我覺得這也不可能。只要還是在一個帝國的架構內，還是在儒家的體系中，就無非還是弄出幾個王陽明，或者弄出幾個理學家。

清朝的洋務運動並沒有失敗

吳思：後來，清朝了解了西方的強大，開始搞洋務運動，我覺得這是很正確的選擇。因為中國沒有本土的資產階級，沒有西方意義上的資產階級。你要學西方的工業化現代化，只能依靠最了解西方的那些人。我們改革開放其實也是“洋務運動”，我們建國以後的計劃經濟，搞了156個大項目，還搞了五年計劃，其實都是“洋務運動”。在遍地農民的土地上，打工業基礎其實就是搞蘇聯的“洋務運動”。為什麽說清朝的洋務運動是失敗的，而共產黨搞的蘇聯“洋務運動”就是成功的呢？在推進工業化的意義上，清朝的洋務運動並沒有失敗，鐵路鋪上了，煤礦、兵工廠和造船廠也開起來了，從這個意義上說不能算失敗。

如果說洋務運動失敗，那也是官辦企業的失敗，當時光緒皇帝就寫過這麽一段話，大意是洋務運動搞了這麽多年，我看官辦企業不行，還是要改成商辦企業，或者是官督商辦企業。可見皇帝也看出洋務運動的問題了，洋務運動的核心問題是國有企業、官辦企業不行。清朝人走了一段不得不走的路，但他們認識到走錯了，就準備調整。中國共產黨建國之後，不是又犯了一通清朝人的錯誤嗎？又搞了一個“洋務運動”，然後自力更生，不跟隨洋人了，但還是官辦企業。洋務不行，官辦也不行，最後搞了改革開放，洋務也有了，民營也有了，這就成功了。這麽明白的事，我們現在還把那些官辦企業說成國有企業，其實就是標準的官有企業，還要堅持其主體地位。由此看來，光緒皇帝的水平不比我們低，人家都說官辦企業不行，我們還在說國有企業行。在這個意義上，指責清朝耽誤了現代化，未免過於挑剔。

潛規則對漢唐宋不適用嗎？

鳳凰歷史：有人認為“潛規則”是您觀察明清官場陋習而得出的結論，但漢唐宋的管理制度和明清差距很大，特別是漢唐在地方上普遍存在“豪強”，地方官根本沒有那麽大的權力，也實現不了潛規則。所以他們認為，“潛規則”不能算是中國古代官場普遍規則，您怎麽看？

吳思：我讀過《漢書》和《後漢書》，但不是從潛規則角度讀的。《新唐書》和《宋史》只是部分讀過，也是另有角度。我不能馬上拿出幾十條關於潛規則的筆記來證偽這個觀點。不過，從邏輯上說，“潛規則”的實質是：官員作為代理人，會利用委托人授予他的權力，撈一點個人好處，比如收人家紅包或者“吃拿卡要”。這種行為在委托-——代理結構中非常常見，代理人的行為跟正式規定一定會有某種程度的偏離，無非是偏離多少的問題。偏離率取決於監督力度。中國傳統把這種關系表述為公私關系，私心或多或少總是難免的。從賣官鬻爵到多吃多占，可以呈現為從重到輕的一個系列。吃飯超標，三菜一湯普遍增加為四菜一湯，這也屬於潛規則。帝國時代從上到下的監督力度普遍不足，儒家的道德教育成本很低，成了內化監督的最佳選擇。但是強調了儒家教條，也強化了滿口仁義道德，一肚子男盜女娼的現象。總之，在漢唐宋的文官體系中，官員仍然是代理人，代理鏈上還多出一個宰相環節。監督機制，秦漢的禦史大夫，唐朝叫司憲大夫，明朝叫都禦史，體制差不多。如果說漢唐沒有普遍追求私利造成的對正式規則的偏離，簡直是不可想像的。

當然，漢代也有自己的特點。像漢代第一代官員的來源，就跟本朝第一代官員一樣，不是通過公務員考試考出來，而是在打天下之後，按照秦漢的軍功爵位制，分二十級分封的。比如斬首一級，得五畝宅基地和一百畝地，爵位提升一級。公務員就來自這個軍功集團，同時還是地主。在這個意義上說，第一代官員不是純粹的代理人，有點小股東的色彩。他們追隨劉邦打天下，坐了江山，好比公司上市，公司員工都有點原始股，有點期權，不同於後來招聘雇傭的人。

但是控股大股東還是皇帝，天下還是劉邦的，劉邦自己也這麽認為。所以他跟他的父親有一段著名的對話，早先，您說我不能治產業，現在我的產業和我二哥劉仲比，誰的多？劉邦認為整個天下都是他的家業。相比之下，漢初那些官員只是小股東，主要身份還是代理人。

後來的官員，主要是由這批打天下的小股東推薦選拔的，這種接班人推薦制度不能防止潛規則，甚至這種制度本身就在制造潛規則。