受訪人： 汪丁丁（北京大學經濟研究中心教授） □采訪人：柯凱軍

　　
　　對我而言所有的知識領域都是一個過渡
　　
□汪先生您好！在書中您把自已歸入“通才型”的學者一類，首先請您簡要概述一下您思想路徑中的幾次重要轉變。
　　
■一個人的思想路徑其實是很偶然的。在經濟學的學者裏面我的知識背景算是比較寬泛的。我曾說過對我而言所有的知識領域都是‘過渡’，我稱之為‘知識過程’，知識過程是我們‘人生體悟’的必要手段。或者說，我的精神氣質是哲學的而不是任何其它專業領域的，而這種哲學氣質在很大程度上是天生的，或先於大量的後天經驗而存在的。使我從經濟學開始註意到道德哲學的一個重要的誘因是1993-1994年我在香港大學參加‘公民社會’的討論會，我當時意識到經濟學裏面有很多更加根本的問題是屬於非經濟學領域的，例如‘市民社會’問題，例如‘市場社會的道德基礎’問題。這是我思想路徑的一個重要轉折點，對我個人來說意義深遠。香港大學的合約結束之後，我去歐洲做學術訪問，在德國學術界我接觸到了更多的思想家來討論道德哲學問題，例如哈貝馬斯和耶拿的馬克斯.普朗克研究院的院長維特教授…。我在德國寫完了哈耶克‘擴展秩序思想研究’的第三部分，並真正接觸了歐陸哲學與英美哲學這西方兩大思想傳統。因此，到了德國以後我就無可收拾地走進了哲學。
　　
　　我覺得對中國經濟學建設最重要的是補‘新政治經濟學’這門課
　　
□從您的著作中可以看到：經濟學絕不是一門獨立自足的學科。首先，請問是否存在經濟學的霸權話語？其次，當代西方主流經濟學以及中國現實經濟研究中存在哪些重要問題？
　　
■經濟學面臨的很多問題都不是它自身能夠處理提了的。至於‘經濟學的活語霸權’，我想這一年半以來有所緩解，在這以前，社會科學與人文學科裏面毫無疑問是經濟學家的聲音最大、最強。在這種背景下，我就拼命地反對經濟學霸權主義或者“帝國主義”的態度。經濟學的霸權態度在西方已經受到廣泛抨擊，所以反對經濟學帝國主義在當今西方學術界其實已不是個重要的任務。我們看到，例如在白宮裏面現在有‘話份’的，其實不是經濟學家，經濟學家只占總統智囊團裏的一個席位。但經濟學的話語權力在中國成為一個非常突出的問題。當中國市場化的浪潮摧毀並徹底瓦解了傳統價值觀念的時候，這在1993年以後變得很明顯，社會上流行“殺熟”這樣的詞匯，它的意思是說‘要坑就坑熟人’，只有熟人你才能坑，生人已經不上你的當了。這種話語的流行說明道德問題成了最嚴重的問題之一，當然與此同時發生的是道德教育的全面危機，從1993年以後，我覺得中國教育制度的失敗才最徹底地暴露出來，這是普遍的失敗。任何一個社會的教育的核心內容是核心道德價值觀念的灌輸，道德體系瓦解以後，從事核心道德價值灌輸的這些人，不管是人文學者還是自然科學學者都覺得無所適從。最近大家正在談論教育問題，我也參加了。我覺得在道德基礎的瓦解以及新的價值體系無法確立的‘道德真空’時期，如果有著強大的發言權的經濟學家仍然拒絕關註道德建設問題，那麽中國的經濟學家就推脫了他們在中國這個特定社會裏作為‘知識分子’的責任。這是我的一個基本判斷。
　　
1980年代後期，經濟學自身遇到了‘理性主義’的危機，所謂‘博奕論基礎’的危機。除了西方經濟學理論本身有待澄清的那些困惑以外，在中國的現實經濟研究裏面，我覺得最重要的是補上‘新政治經濟學’這門課。任何經濟學理論，當它在應用中涉及到價值問題，或與特定社會的價值體系發生沖突時候，它就會轉變成‘政治經濟學’。政治經濟學是經濟學的普遍原則同‘本土’的價值體系發生沖突之後的反思的結果。政治哲學的主題就是“求善”，用這種“求善”的理論去指導你的經濟學的運用，才產生了本土的經濟學，這也就是政治經濟學。實際上我們的‘政治經濟學’傳統，自從我們的馬克思主義經濟學傳統中斷以後，這二十年裏面根本就沒有補過。從孫冶方先生的政治經濟學如何過渡或勾連到當代主流的‘新政治經濟學’？從多重意義上說，還沒有人來補這個課，關鍵是還沒有人來做這個工作。其次才是有沒有這個能力的問題，經濟學家的‘政治經濟學’能力的問題。在這個意義上，我覺得中國目前最需要的是政治學家與法學家。
　　
　　我覺得我挺幸福的
　　
□哪些人物在您的思想中產生了重要影響？
　　
■我念數學系時，對我影響比較大的一個人是羅素。作為一個有著不安分守已的“沖動”的年輕人，在數學系念書自然就想到要去看羅素的書，他對哲學問題有很通俗的解釋。通過他的介紹我又找到了休謨。因為羅素一上來就將‘休謨問題’提出來了，他把休謨作為最偉大的哲學家來介紹。另一方面，我們這些五十年代出生的人受馬克思和黑格爾的影響非常大，我們通過讀黑格爾的書，最終意識到康德是一面無法回避的大墻，你必須越超康德。從經濟學領域走出來之後，我最先想到的還是回去重新讀康德和休謨。這樣我的兩只腳就分別踩在英美和歐陸這兩大西方哲學傳統當中了。在康德和休謨之後，給我影響較深的，在英美思想傳統中是威廉.詹姆斯，實用主義哲學大師，西方人在90年代中後期重新發掘他的思想，並認為他是英美思想傳統中的尼采。另一個人就是維特根斯坦，因為我有數學的訓練，我喜歡讀他簡明的斷語式和但又有內在邏輯的判斷的著作。在歐陸思想傳統裏面對我影響比較大的，還有德裏達和福柯等人。但最後我要說，哈貝馬斯對我的影響超過了所有這些人對我的影響。不知道為什麽，可能是因為他的思路與我試圖發展的博奕論的思路不約而同地指向同一個結論。在我的整個學術進路或學術演變過程中，我還不能夠僅談西方思想家對我的影響，我必須提到我在國內的朋友們對我的重要幫助。最重要的是他們的看法來自中國社會實踐，他們懂得西方理論，有很好的學術訓練，他們終日沈浸在中國的社會實踐中。比如經濟學家周其仁，比如熟悉中文和國史的王焱。這兩個人可以做為來自朋友的影響的代表。他們對我的幫助是最主要的，絕不亞於西方思想家理論著作對我的影響。是他們培養了我的“中國問題意識”。我還應當提到最近這段時間對我產生了很大影響的汪暉（以前我不讀他的東西）。回國之後我註意到“新左翼運動”，其中有些人的立場我是不同意的，太極端，如“反市場化”的結論等等。通過閱讀他們的代表人物汪暉的著作，我發現他的思想史視角或知識社會學的訓練實在是我應當補而沒有補的課。
　　
　　其他給過我相當大影響的朋友是（大部分都是通過他們的著作對我發生影響的）：陳嘉映、張汝倫、殷鼎、朱蘇力、何懷宏、周國平、鄧曉芒、劉小楓；余華、陳染、張煒、顧城、海子以及70年代出生的北大校園詩人；顧準、王元化、吳敬璉、李慎之、沈昌文等，其中在人格上，顧準，始終是我追隨的一個人物。
　　
　　我覺得我挺幸福的。我在哪兒都只有‘匆匆過客’的身份，同時我又深深地卷進了中國的語境和中國的社會實踐。這種語言的雙重性和生活的覆雜性使我的思想變得豐富起來。也就是說，閱歷豐富的這樣一群人，給了我豐富的影響，這不是單一的，單向度的，或太極端的人他所受到的那種影響。所以在這個意義上我喜歡‘覆雜’。噯，這就說到三聯出版的《覆雜》這本書，讀那本書給過我很多幫助，當時我還寫了一篇很長的書評。凡是對我的思想有幫助的書我都會寫書評。
　　
　　我很欣賞“我們不得不戴著枷鎖跳舞”這句話
　　
□從八十年代到世紀末，您認為中國學界經歷了一個怎樣的發展？
　　
■我只能以一個‘局外人’的角度來回答這個問題。因為我們經濟學家對於80年代以及90年代的‘知識運動’基本上是置身事外的。況且我多年居住海外，對國內知識界的變化確實不太關心。不過我感覺得到的一個重要的變化是，90年代以後崛起的這一批中國知識分子基本上是學問導向的，要跟他們對話的時候，你自己在學術上必須先站穩。而在80年代，知識分子之間的對話是思想導向的。90年代確實是像有些人說的那樣：“思想淡出，學問凸顯”。不過實際上在我最近與這些90年代的朋友們的幾次學術‘對話’中我發現思想實際上是可以更加深入的，可以不“淡出”的，只不過語言更加晦澀了，或更加艱深了。對於局外人或旁觀者來說，這樣的‘對話’變得很不容易理解，因為思想披上了太枯燥艱深的學術外衣。這或許是不可避免的，因為伴隨著知識進步的，是知識體系的分化與專業話語的深入。你可以說這是一種‘退步’，你也可以說這是深入或是‘進步’。所以我很欣賞你對汪暉的訪談的報道所起的那個標題“我們不得不戴著枷鎖跳舞”。這似乎刻畫了我們的知識的現狀，這是一種深刻的無奈。有一次陳維綱也談到這件事情，他說他試圖找到一個‘超立場’的立場。不過在我看來，那是一種烏托邦式的努力。