張瑩琦·陳丹青談自己：真的淡泊別弄藝術

總是不願意承認自己是作家的陳丹青，一直沒有淡出過公眾的視野。無論是出書，還是論事，無論他如何自嘲，陳丹青的文字依然充滿了“存在感”。2014年，陳丹青一連在廣西師大出版社推出《草草集》、《記憶的泥沼》、《無知的遊歷》這三本新作，同時也迎來了自己的花甲之期。他的心態有何變化？生活和工作的重點是否轉移？

談新作：沒有“命題”，我幾乎就不寫作

記者：您曾自嘲，“寫得太多，畫得太少”，《草草集》序言中也寫道，多數碎稿是應酬。這次暌違5年才出書，是有意減少寫作、放慢寫作嗎？

陳丹青：我不是學者，並沒一肚子學問憋著要說，只靠不同稿約才能寫作。近年確實有意怠慢媒體，“減少寫作”，可是美術界，或別的什麽界，不斷有人要我寫點什麽——逝者，師長，同輩，晚輩，甚至孩子——其中深交淺交都有，或並不認識，但家眷熟友輾轉懇求。我婉拒了不少，凡接了的，零碎時間就被榨光了。

記者：寫作是您的愛好，您對寫作也很認真，但書的篇章幾乎是“命題作文”，是否感到疲倦？

陳丹青：倒沒厭倦。前面說了，沒有“命題”，我幾乎就不寫作。

陳丹青六十歲自畫像：真的淡泊別弄藝術

陳丹青新作：《草草集》、《無知的遊歷》、《談話的泥沼》

記者：《談話的泥沼》是近年來您接受訪談的結集。您曾說，只接受書面采訪。這可否看作是您對寫作的一種認真態度——訪談，也含糊不得？

陳丹青：當面訪談，當場講演，事後的記錄常使我瀕臨發瘋：七八成記者的語文太濫了——多半是中文系、新聞系碩士啊——我讀著，覺得自己是個滿口胡言的白癡。清洗記錄稿，簡直是苦役。而且不少記錄稿根本沒跟我打招呼就發表了，滿篇廢話。所以不如不見面，書面來一堆問題，敲打成篇，發去了事。

記者：在接受媒體采訪時，你有沒有特別想談或者不想談的話題？為什麽？

陳丹青：不讓談、不敢談、以至不想談的話題，多的是，“你懂的”。特別想談的事，多半亦屬不讓、不敢、以至不想的一類——倒不是指所謂政治，而是真相與真話——剩下一點點，蠻想談的：是本行的所謂藝術，但也不敢。我早發願要寫《次要的作品》，可是暗自思忖：學問太少啊。

記者：您之前的書裏面，有許多痛陳時弊的篇章，在新書裏，這類針砭時弊的文章似乎減少了，有讀者因此說，您的批判精神相比之前有所弱化，您怎麽看？

陳丹青：沒錯，弱化了，本人會繼續弱化；有那麽幾篇，刪除了，我願意刪除。讀者想讓我早點閉嘴嗎？

記者：微博上有讀者說，除了遊記，新書多是舊文，新意不多，說您“讀書少但想說的話太多”，把文章歸到兩本書，是否有拼湊的嫌疑？

陳丹青：沒錯，是拼湊。我的每本集子都是拼湊。將近十年不逛書店了：瞧見我歷年的拼湊擱那兒，還走進去，難為情啊。

談旅行：飛越大洋，換取昔年故國的片刻幻覺

記者：《無知的遊歷》一書中，你選定在土耳其、俄羅斯、德國、匈牙利這4個國家旅行，是出於怎樣的想法？旅途中，你會否不自覺地將所見所聞與國內作比較，並且思考？

陳丹青：沒想法，是地理雜誌給出的選擇，我同意了。理由，序言中交代了。當然，出去後東張西望，不免想起“國內”。我告訴您，十年來，每次出國的潛意識都是為找回一星半點早先的中國記憶。您不能想象，中國有太多消失的景觀、角落、氛圍，只能在外國撞見——威尼斯小巷孩子們放學了，四散叫喊，奔回各自的家。我瞧著心痛，想起幼年時的上海。在歐亞隨便哪個國家，老街區老宅子一片連一片，幹幹凈凈，小酒館坐著天天光顧的老人，清晨的叫賣，向晚的市聲，陌生人眼角笑過來，像是老朋友……

如今北上廣算什麽城市啊，以為那就是現代化；去農村，像樣的村子、莊稼，在哪兒啊。說來荒謬：三十多年前我們渴望出國，望見摩天大樓心裏就亂套；二十年前我們渴望回國，回來了，瞧個活雞我就感動得一塌糊塗。可是從十年前開始，我得飛越大洋，借借歐洲日本千百年積垢般的人文景觀、人文氣息，換取昔年故國的片刻幻覺了。

記者：您這四國的旅程，是否都循著歷史文化古跡的路線行走？如果不是為了寫文章，平時旅行也是如此嗎？文章中對日常凡俗的人、景、事物著墨很少，為什麽？

陳丹青：旅遊時代，各國的歷史景點印成千萬份指南，早已是賣點，生怕你不知道，找不見。您瞧瞧巴黎聖母院、羅馬鬥獸場，倫敦皇家衛隊換崗，阿姆斯特丹紅燈區，簡直是肉塊上爬滿螞蟻啊。

但我的所見所寫和“平時旅遊”一樣，隨時走神，隨時瞥見景點之外的生趣。莫斯科紅場，太有名了，我只寫斯大林、列寧扮演者遊走街頭，招人合影；歌德與席勒在魏瑪的並肩雕像，太有名了，我只寫一對胖女孩並肩坐在雕像下。這不是“日常凡俗的人、景、事”麽？

看來您在我文中刻意搜索有關“歷史文化”的文字，這是那幾篇遊記的平庸處。我不愛讀遊記，即因十之有九大談歷史，大談文化，弄得好比上大課——但我也不喜歡遊記中大談“日常凡俗”的雞零狗碎。以後我該寫得性感一點，更沒意思一點。

記者：旅途中，在文章之外，有沒有什麽有意思的、印象深刻的見聞？

陳丹青：實話實說，文章外，頂“有意思”是尋看路中的美人。除了好色，姑妄以畫家資格說一句：我喜歡辨識不同種族的好看，是怎樣一種好看。不過色相在目，文字很難寫。俄羅斯遊記略微試了試，還是我接引的托爾斯泰那段寫得好，雖然托翁筆下的中亞美人活在兩百年前，根本看不見。

據說女子出遊異國，私心也為男色，悄悄獵艷。六十年代有部電影叫做《夏日時光》，拍一位紐約白領獨身麗人去威尼斯度假，悶騷著，巴望邂逅一位羅密歐，結果被有家室的男子勾上了，萬般銷魂一夜情——或許兩三夜——之後，這位良家女子決意抽身。片尾是影史經典鏡頭：火車開動了，羅密歐飛奔追隨，為了給女子遞呈當地的一朵什麽花。火車越開越快，當然，導演總會把握幾毫米之差，使良人接花未遂，生生分離了。幾次看到這一瞬，我就犯了傻逼，眼眶濕潤了——那真是一流旅遊片啊，片首片尾是威尼斯火車站，當中全是水都勝景，一道道亮給你看，還弄得你花癡。

談小說：喪失興味，只因當今好小說太少太少了

記者：你曾說，出於難於申說的理由，中年後幾乎喪失了閱讀小說的興味，反復閱讀的只有俄羅斯文學，特別是《戰爭與和平》、《復活》等。能具體談談嗎？比如它們對您寫作或者畫畫的影響。

陳丹青：那是客氣話，諸位聽不出：喪失興味，只因當今好小說太少太少了。另一問題，是你十幾歲死心塌地讀過的書，影響一輩子，說的難聽，是偏食癥，說的好聽，是口味刁。但我讀書並不為了繪畫，只因喜歡，你掉進一部好作品，什麽念頭都沒了。

小學時讀到英國小說《流浪兒》，哭得直打嗝，後來讀肖洛霍夫《靜靜的頓河》之前所寫的短篇集《頓河故事》，毛發直豎。14歲借到托爾斯泰長篇，根本忘了這是小說。你要知道，孩子看藝術，全部是當真的。日後我記住了故事與人物，同時，請註意：也一句一句記住了作者的筆法。童年記憶，等於下載，成年後復讀，逐漸明白哪句是修辭，哪裏是匠心——和理論完全無關，但和寫作有關：多一字或少一句，段與段的排布，用詞的分寸，還有，輕重與節奏，等等。

我不是在說舊俄小說的影響。但是好畫，好書，處處教你知道什麽叫做“好”。知道什麽是“好”，也就知道了怎樣便是“不好”——結果呢，弄得我如今不愛讀小說。

再一個問題：出國後很快明白一淺一深兩件事：前者，原來小時候讀的全是譯本。這還要說麽？可是閉關鎖國的荒謬之一，是小孩捧著譯本，居然以為外國小說 “就是這樣的”。於是後者來了：自從稍微識得幾句英文，猛然醒悟，譯文不可靠，甚至不可信。我不喜雨果，《包法利夫人》也不很掉進去，現在想想，法語講究修辭，哪裏譯得出真味？巴爾紮克與梅裏美的好，也才大悟，那是傅雷譯得妙，譯得妙，其實是傅雷的中文好，真的巴爾紮克梅裏美，可就另說了。海明威的簡潔，到你果然會幾句美國大白話，也才發現譯得太雅，一來一去幾句話，擱美國人嘴裏，不是漢譯那個勁兒。

這是足夠沮喪的事。問題又來了：為什麽普希金、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的漢譯(我讀過同一作品民國譯者的譯本，多達三四套)如此耐讀？我無法回答。俄國式的寫實主義(好啰嗦，又好在啰嗦)可能在轉換語言、喪失語感後，仍有他骨架皮肉的好。

我的智力與觀念，不斷受益於二十世紀；但寫作與繪畫的趣味，難逃十九世紀。去美國後讀了些歐美現代小說，精明灑脫，成熟透頂，十九世紀的小說敘事，顯得過時了。但昆德拉、博爾赫斯、卡爾維諾寫得再神，論偉大的憨厚，到底不敵十九世紀。昆德拉晚年幾番談到托爾斯泰，他心裏明白，十九世紀的寫手太可怕、太難超越。

談自己：真的淡泊，別弄藝術

記者：您說過，“每個人初出道的作品此後不可超越，我至今畫不過我的初作。”那您會因此有失落感嗎？現在畫畫的狀態是怎樣呢？

陳丹青：我比年輕時畫得不知好多少，這才羨慕少年時。畫畫的心態則一點沒變。畫畫，寫作，不必心態，那是讓你自動安靜的勾當。

記者：看自己25歲時的自畫像，您形容，“裝大人、扮成熟，臉上分明有野心。”現在再看您60歲時的自畫像，有什麽野心是已完成或者淡泊的？還有什麽是未完成的、遺憾的？

陳丹青：半數野心其實是妄想，我從未停止妄想。一切藝術都是熱情，都是痕跡。不要聽信藝術家說自己淡泊。真的淡泊，別弄藝術。

記者：您日常的一天一般怎樣度過？最近忙些什麽呢？

陳丹青：畫畫，寫稿子。當事人很安靜，旁觀者很乏味。你去裁縫鋪或廚房看看，就是我每天的樣子。最近我在忙木心故居紀念館的無數雜事。年初偷空畫了六十歲的自畫像。

記者：您說過，“藝術家都是虛榮家”，在得到過名聲、身份、擁躉過後，現在的您更看重的是什麽？

陳丹青：看重什麽？獨自，安靜，幹活兒。從小一路到今，都是獨自安靜幹活兒。給弄成有點名，又活在電子媒體時代，露臉兩三回，網上又能搜看，好像天天人堆裏混，其實我一年四季宅在家裏、畫室裏，出差時也貓在賓館，獨自，安靜，幹活兒。

記者：孔子說，六十而耳順，您耳順了嗎？