楊：2009年第5版《現代漢語辭典》對文化的解釋是：文化是人類在社會歷史發展過程中所創造的物質財富與精神財富的總和。世界上對文化的定義有100多種。您是怎麽理解的？

蕭默：我不想下定義，因為我實在沒有這個下定義的能力。100多種！我聽到的好像還不止100多種，雖然我並不知道每一種說的是什麽。有的是說兩百多種，還有的說三百多種的，這都無所謂，我就想講“文化”本身。文化，我覺得這個我剛才已經提到這個問題了，一個民族的存在的話，首先是他有他獨特的文化，他有這個文化他才能成長。有一次我的兒子跟我聊天，他說是不是說強勢的民族總是要把弱勢的民族消滅掉，他提出這個問題來。我說看強勢和弱勢你是怎麽理解的，往往軍事上強勢的民族把軍事上弱勢的民族滅了，但是文化上反而被軍事上弱勢的民族征服了。征服者的文化被自己的被征服者的文化所征服，世界上有不少這樣的例子。羅馬人在公元前2世紀就把希臘人給滅了，把古希臘的政權給消滅了，但是古羅馬的文化遠遠比古希臘的文化落後，在消滅古希臘的時候古羅馬人應該算是野蠻人了。這個野蠻人把文化人的國家征服了，但是這個野蠻人全盤接受了希臘文化，古希臘文化移植到了古羅馬，這個野蠻民族逐漸的希臘化了。

中國的例子更明顯，蒙古人統治的元朝，滿族人統治的清朝等。

楊：最近媒體經常談文化重建。您認為文化可以重建嗎？

蕭默：這個文化的重建應該說在一個新的基礎上，在一種新的基礎上進行文化的重建，我認為是可以同意的。如果沒有這個新的基礎，而是把固有的恢覆起來，我覺得既無必要也沒有可能，那就完全是覆古的。中國的傳統文化非常豐富，主要體現在儒家文化裏面，儒家文化我更看重的是原儒，就是原始儒家春秋戰國那個時候，孔子、孟子、荀子，這是原初儒家。春秋戰國時候的原初儒家提出的一些觀念，一些主張，這個精華部分主要就是存在在這些方面，包括以後各代堅持的原儒的最初理想。剛才我談到文天祥，還有很多其他的，他們所傳承的這種文化是中國文化的優秀的部分。另外除了儒家以外，還有其他的，如法家、道家、墨家、佛家，這裏面有一些中國人創造很優秀的部分。這些被失落了的優秀部分我們把它重新的整理出來，再加進新的因素，符合於我們現在發展的因素，如果這麽來理解重建的話，我覺得這是應該的而且可能的。

楊：我們小時候都經歷了對儒家思想的批判或打倒，當時因為年齡小，不知道發生了什麽，長大之後才知道其背後有很大的意識形態因素。30年以後的今天，國學又熱了，儒家思想又熱了，孔子學院在全世界開了幾百家，這背後是不是也隱藏著政治意識形態的因素呢？

蕭默：這個問題談起來有點意思。我最近寫了一篇文章，通過電郵可以發給你。我想說得很多，這個鏡頭不會出現那麽多的，你們就剪。

剛才有好多的東西都在我的文章裏頭都寫到的，說並不一定說得全面，文章可能會全面一些，更妥當一些、文章都是每個字每個字推敲過的。批林批孔我認為是一個大陰謀，不僅僅是有什麽政治因素問題，待會兒說，也許太反動了你們就把它刪掉。你這麽忙活，這個事情吃力不討好，還不知道結果會怎麽樣，前途未卜。

我覺得關於這個傳統文化的問題，多少是從五四時代引起來的，五四1919年吧，20世紀的20年代末，一直到現在，對於傳統文化的評價，基本上是一種否定的趨勢。其中有兩次否定的高潮：一個就是五四時代。五四時代引進了科學與民主，德先生，賽先生。為了引進科學與民主，認為傳統文化既不科學也不民主，於是就把傳統文化以孔子為靶子，用孔家店來代表，都在打倒之列。可能受到明治維新的影響，明治維新是脫亞入歐，一切向歐洲學習，連天皇穿的衣服都歐化，從外面到的裏面全面歐化，但是日本人再怎麽歐化，日本文化本身還是存在的，但五四時代的，中國的五四時代在一部分知識分子裏面就是對傳統的一概否定，希望能給科學和民主讓出空間。

五四時代已經開始破壞線裝書了。五四新文化運動的旗手魯迅很偉大，在反禮教，向往科學，向往西方的民主這方面都是很偉大的，但是他的思維邏輯也是打倒孔家店，說“把線裝書扔茅廁裏”。不但反對線裝書，方塊字他也反對，要改成拼音；中醫他也反對，他對中醫沒有說過一句好話。在傳統文化裏面啊是有糟粕，中醫也有假的，不管哪個時候都有假的，現在也有假的，他假的真的都一起反對，反對傳統的東西，逢傳統必反。那傳統的書我勸你不要看，這是魯迅的話，看了使人頹唐，外國的書除了印度以外，其他外國的書都可以看。印度書也不要看，中國書幹脆不要看，無非裏面就寫著兩個字：“吃人”，這是對傳統文化的一個絕對的否定。

後來這個科學和民主由於抗日戰爭、國共戰爭，引進的並不理想，當然有進展，但是並不理想。到了1949年以後，對傳統文化的否定又達到了一個新的高潮，最高峰就是文化大革命。批林批孔把歷史簡單化，歷史被簡化為法家和儒家的鬥爭。法家是正確的，儒家是錯誤的。歷史被簡化為農民戰爭，農民起義的歷史，或者階級鬥爭的歷史，你死我活的歷史，都簡單化了。把傳統也簡單化了，所謂破四舊，實際上就是破壞傳統文化。傳統文化的精神層面的東西被破壞了，傳統文化的物質層面的東西，比如說一個裝飾、國畫、古書、線裝書，也在破壞之列。

我認為這是一個大陰謀，目的就是在理論上、在基因層次上徹底摧毀以人為本和諧共生的觀念，為專制獨裁打下一個千秋萬代的穩固基礎。

毛澤東在文化大革命時說批孔是對的。說第一，農民造反的時候都是批孔的，因為孔子講臣是不能反君的，所以說要造反就必須批孔。然後第二，造反成功了以後，好多造反者就要把孔子請回來了，請回來幹什麽呢？用孔子這一套作為思想統治的工具。最後，第三，說我們共產黨如果現在不反儒，不批孔，我們也把孔子請回來，那麽共產黨也就快垮台了。講了以上三點。

我最近寫了一篇文章，專門駁斥這三點。這三點是2010年4月從毛遠新刊載在烏有之鄉網站的文章透露出來的。毛遠新是毛澤東的侄子，遼寧省革委員會副主任，毛澤東的聯絡員，張志新烈士最後判定死刑的決策人就是毛遠新。張志新當時處在兩可之間：是緩期執行還是立即執行，毛遠新一句話“殺了算了”，那麽就立即執行了。就這麽一個人，他寫的毛澤東給他談話，就談這三個問題。

我覺得毛遠新現在還肯定這些話也是一個陰謀。第一，這三條道理全部都是歪理。第一條道理說儒家認為臣是不能反君的，是不對的。儒家不但沒有宣傳臣是不能反君的，反而是臣是可以反君的。原儒的思想有一個君統的觀念，力圖維系君王的世代血統承續的傳統，但這是有前提的，這個前提，君統的前面有一個前提，叫道統。孟子說我們“從道不從君”，道統才是我們最高的前提，然後才是君統。中國人沒有宗教信仰，或者說缺乏宗教信仰，不像西方的基督教信仰上帝或聖母瑪麗亞什麽的，中國人基本上沒有嚴格的宗教觀念，但是中國的知識分子有一個道統的觀念。這個道統是什麽？按照我的說法，也許不嚴格，我認為就是一種普世價值，實際上是一種人本趨善的，一種很普通的很正常的人際關系。人和人之間要實行這個人道主義，人文主義，要以人為本，人際關系要和諧，不是和氣一團，而是和而不同。人不要去征服自然，人和自然之間也是一種和諧的關系，就是實際上是一種很樸素的一種普世價值。現在有些人反對普世價值這個提法，其實原儒的道統就是一種普世價值，雖然它不用民主、自由、人道、人權這些字樣，但是和諧他是有的，人本他是有的。這就是道——天道，天道實際上就是人道。“天視自我民視，天聽自我民聽”，就是天所看到的聽到的東西就是老百姓看到的和聽到的東西，所以所謂天道，其實也就是人道，就是人間的一種普世價值。這個是最高等的，就是道統，絕對是高於君統的。所以，君子“從道不從君”，並不是主張對君主的絕對服從，而是服從高出於君的道。如果說這個君主失了道就叫無道，荒淫無道，如果君主無道，人臣就可以打倒他。“君君臣臣”的意思，就是君首先要做個像個君的樣子，臣也才能做到像個臣的樣子，是這麽意思，不是說君永遠是君，臣永遠是臣，君叫臣死臣不得不死，父叫子亡子不得不亡，那是後儒，不是原儒，是儒家裏面一些敗類演化出來的一些荒唐的君權至上的理論。毛說儒家主張臣不能反君，不對，原儒恰好主張臣可以反君。為君的應該符合幾個條件，第一個要遵循天道；第二個，要講信用；第三個待民以仁，仁愛之心；第四個待臣以禮。如果說這個君失道於天，失信於人，失德於民，失禮於臣，這個時候就可以反他。孟子就說過，如果你待我像個朋友，我就待你像個朋友；如果你把我看成是草芥，就是地上的野草可以隨便踐踏的，我也就把你看成是仇人。

農民造反也不見得批孔。農民起義打的旗幟往往是替天行道，你君王失了道，這個道原是天賦予你的，你應該符合天意來實行這個道，你失了道，我就來替你實行這個道，我打倒你，我來當皇帝，我來起義。農民起義經常打的不是替天行道的旗號嗎！怎麽是批孔呢？毛又說，共產黨現在不反儒，不批孔，把孔子也請回來，共產黨也就快垮台了，這種說法也是錯誤的。下面再談。

文化大革命以後，撥亂反正，要把顛倒過去的東西再顛倒回來，但是，只批判了“兩個凡是”，批倒了以後，好象這個任務就完成了，實際上遠遠沒有完成，只是開了一個頭，但是一開頭就停止了，因為置換領導的目的已經達到。然後，優秀的傳統文化精神並沒有真正的覆歸，又面臨另一個更大的沖擊——商品大潮，就是說我們已經被破壞的這個思想界，我們的這個道德觀念，這個倫理觀念，我們的思想觀念，沒有回覆到一個很好的狀態，又進入一個新的一個物欲橫流的這麽一個階段，傳統文化受到了雙重的沖擊，一直延續到今天。那麽現在一些有識之士提出來要在新的基礎上，恢覆優秀的傳統文化（或者說傳統文化中可以為我所用的優秀的部分，不是全部），我覺得這是應該鼓勵的，而且是一個合理的趨勢。因為現在提出來要科學發展觀，科學發展觀裏面包括以人為本，包括構建和諧社會，以人為本構建和諧社會，正是原始儒家的一個理想。

毛遠新的文章，講的第三條，實際上就是借著毛澤東的口，嚇唬人們包括現在的執政者，說你們現在不批孔，還要把孔了請回來，你們就要垮台了。目的是阻止我們重新從中國優秀的傳統文化中發掘含量豐富的關於和諧社會的思想資源，覆辟毛澤東從外國那裏販來的處於“憤青”時期的馬克思當時主張階級鬥爭、暴力革命、無產階級專政的“馬克思主義”和列寧主義斯大林主義，並被毛上升到顛峰的，制造人類仇恨，宣揚個人崇拜的毛澤東思想，用這一套繼續統治思想界，阻止改革開放的進程。所以，我才說毛遠新發表這篇文章，也是一個陰謀。

楊：您怎麽理解世界？

蕭默：世界有多樣性，但是多樣性這三個字太淺薄了，應該是多元性。從根本上來說，是多元性。多樣性是多元性的表現，多元性是多樣性的根據。

楊：2009年第5版《現代漢語詞典》裏對世界的解釋：世界是自然界和人類社會的一切事物的總和。這讓我們想起2008年北京奧運會裏的一句廣告詞，“同一個世界，同一個夢想”。我感覺這句話很荒謬。在地球上，不同的國家、不同的民族有著不同的歷史和價值觀，不可能不同的人睡在不同的床上會做同一個夢。您認為我的理解對嗎？

蕭默：我認為你的理解有對的部分，但是不能絕對化。人類的文化是非常豐富多樣的，成體系的文化，好像很難統計，大概有幾百種之多。我是搞建築歷史的，我寫過一部世界建築藝術史，實際上藝術的內涵就是文化，文化的外在表現就是藝術，既然寫世界建築藝術史，實際上也就是世界建築文化史，也就是世界文化史在建築上面的表現。那為了寫了這本書我至少要了解一下世界文化。就我看來，世界上至少可分為7大文化體系：古埃及文化、古巴比倫或稱兩河流域（就是現在的伊拉克）文化、古印度文化，還有東方文化，就是以中國為中心的東亞文化；另外還有古代印第安人的文化，就是瑪雅人、印加人，或稱古代美洲文化。這有五種了吧，還有愛琴希臘文化，愛琴是希臘的前期，發展到盛期就是古希臘文化。以上都是具有起源意義的，就是互相之間基本上是獨立發展的，一共六種。從愛琴希臘延續下來，那就是西方文化，一條線——古羅馬、拜占廷、俄羅斯、前哥特、哥特、文藝覆興等等一系列發展。第七種是公元七世紀出現的雖不具有文明起源意義仍然十分重要的伊斯蘭文化。那麽這七種的分支就有很多了，但其中好幾種早就消失了：古埃及文化沒有延續了，古巴比倫也沒有延續，古印度到現代已基本中止，古代美洲文化也中止了，延續下來就三種，就是歐美文化、中國文化和伊斯蘭文化，可以分稱為基督教文化、儒家文化和伊斯蘭文化。這是大的文化範疇，加上分支，很覆雜的。比如總的來說都屬於基督教文化的還有天主教、新教（現在又常被稱為基督教）、東正教，還有其他不歸入這三個大分支的，有好幾百個。所以說世界是多元的，文化也是多元的。但如果過於強調“多元”，把它們的差異絕對化，去理解“同一個世界”、“同一個夢想”，當然會認為不可能。

但是我們從另外一個方向來理解，文化雖然有多元性，但各種文化也有共同點，那就是所謂普世價值。這個普世價值我認為是存在的，也不見得是固定的。比如說，所有的宗教都反對偷盜，偷人家東西，你不管什麽文化，基督教也好，佛教也好，儒家也好，伊斯蘭教也好，都不主張偷盜；還提倡不奸淫，不破壞人家的家庭，說話要講信用，這應該是比較基本的普世的東西，具有普世的價值。還有，人應該有同情心，人應該向善，都具有普世的意義。更進一步，民主、自由、平等、博愛等觀念的提出和一步一步的發展，是西方近代以來的事，經過17世紀中葉英國資產階級革命成功到1789年的法國大革命，還有比法國大革命早一點的美國獨立，這個觀念逐漸的發展過來了，形成了。經過法國的伏爾泰和孟德斯鳩的提倡，逐漸深入人心，美國的獨立憲章裏面也說人人生而平等，還有發源於英國近代的關於三權分立的政治運作方式。以上這些東西都有共通性，你說它是“同一個夢想”也不為過，這就是普世價值。“世界潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡”，這個浩浩蕩蕩的潮流，指的也就是普世價值，而不是指的佛教、基督教或伊斯蘭教，不是指分歧的東西，指的是共通的東西。這是潮流，浩浩蕩蕩的。我想我們應該是從這個角度去理解“同一個夢想”。