楊：您怎麽理解生命？

蕭默：生命是很珍貴的，很寶貴的，很有價值的，很神聖的。生命是非常神聖的，人不能沒有生命，沒有生命就沒有一切。

楊：一個音樂家在接受我們的采訪時說，生命本身是沒有意義的，但是生活是有意思的。您認為他的話有意思嗎？

蕭默：生活？你沒有生命哪來的生活，生命和生活不應該絕對分開吧，我想是這樣子的。他說生命是沒有意義的？

我想這個音樂家大概是個浪漫主義者，藝術家往往容易有浪漫主義的氣質，大家都說生命是值得珍惜的，他偏說生命沒有意義，又是往往語不驚人死不休，聽聽算了，用不著反駁，各人有各人的表達方式。但他可能是用這種語言來強調另一句話——“生命誠可貴，愛情價更高，若為自由故，兩著皆可拋”，就是說生命雖然可貴，為了自由，也值得付出。這個意思是對的。

楊：您對科學怎麽理解？

蕭默：我覺得科學就是人對真理的一個追尋，永無盡頭，但是科學不能代替一切。你說“信仰”科學不科學？信仰不科學，信仰就是信仰，科學就是科學。如果你專門強調科學，那就沒有信仰了；如果你專門強調信仰，世界上就沒有科學了，所以不能絕對化，有的人包括西方很多的科學家，甚至發明原子彈的，他有很高的科學水平，甚至能把人送到月球上，但是他也信仰上帝。有一些東西你用科學來衡量他，這個不科學，於是把它否定，我覺得太過於絕對了。除了信仰，藝術也不是科學。科學首先講真，真人真事，但你這個電影顯然是假的，你這個演員明明姓張，讓你演了一個姓王的，你這不是假的嗎？是不是，一會兒你是一個老太太，一會兒你又是一個小姑娘，你到底是什麽人，那不是假的嗎？那藝術是藝術，科學是科學，兩者各有其“真實”的衡量尺度。你用科學的真實，來摳這個藝術的真實，本身就是錯誤的。

總之，科學不能代替一切。有時候，信仰或藝術的價值可能更高於科學。

楊：小時候老師會說，追求科學的過程也是在追求真理，在今天社會生活中，這依然有效嗎？

蕭默：追求科學的過程也就在追求真理，對這個話我沒深思過，但是我可以隨便說幾句。我只是說科學不能代替真理，不能完全代替真理，它某一部分過程是代表真理的過程，但是科學是沒有止境的，你不能說因為現在你還沒有找到一個真理就說這個真理不存在。你只能說我現在這個科學的水平還沒達到找到真理的程度，但是我不能說這個真理不存在。

楊：我們采訪了一個運動醫學家，叫薛蔭嫻，曾任中國國家體操隊的醫生。在采訪中我們了解到，在上個世紀70年代末到90年代，這位女性的職業道德、職業精神及她認定的科學原則都促使其堅決反對、抵制使用興奮劑，因此受到了帶有國家背景的體育職能部門的迫害，她的職稱、工資、住房，甚至子女的就業都遭到了不同程度的打壓。她一直在申訴，2007年在申訴過程中，她的丈夫在圍攻中去世了。甚至在我們采訪的時候，她還依然堅持著自己認定的科學原則。您認為她的這種行為是在追求科學、追求真理嗎？

蕭默：按照中國目前的這個國情，這件事是絕對不會公布的，即使有這種事也不會公布。這種情況應該是屢見不鮮的，遠的有伽利略、哥白尼、在火刑柱上燒了。為科學獻身的科學家很多，近的就像您說的這一位，我當然從道義上完全支持她。

楊：您認為科學、民主、自由、人權是衡量現代文明的標準嗎？

蕭默：科學、民主、自由、人權，對的，而且得出這個標準很不容易的。人類是從類人猿變過來的，兩三百萬年了。原始人類就沒有任何關於科學、民主、人權、自由的概念。它們也有概念，那是很低級的。首先有崇拜的概念。因為對自然不理解，產生了自然神崇拜；然後對人的力量也不理解，產生了英雄崇拜，這個英雄往往是自己的祖先，認為祖先有力量，英雄崇拜轉化為祖先崇拜。所以，祖先崇拜和自然神崇拜是原始宗教的兩個主要組成部分，那麽在發展的過程當中，人們逐漸的認識了，通過科學認識了自然，又認識人際之間的關系，從一種經驗性的東西，知道了婚姻應該是個什麽樣子，那麽近親的繁殖就逐漸的避免了，通過社會的操作逐漸產生了比如一種初步的人本主義的思想。這都是經過了好幾百萬年。從最早的原始人類發展到離現在只有一萬年的新石器時代以前，人類都是在蒙昧狀態當中生活的。要說到民主、人權、博愛、自由，萌芽可能還是比較早的，原始部落的首長就是通過軍事民主的形式推選出來的，但這些觀念的發展成熟，那是到了近代才有的事，到了今天，已成了衡量一個社會或一個人是不是已經進入到“現代”狀態的一個標尺。這些觀念是從我剛才說的英國大革命和法國大革命以後，首先在西方發展起來的。為什麽首先在西方發達起來，而不是在中國發展起來，這也是有一個深刻的社會原因的，這個要講起來就太多了。

楊：您能談談信仰和理想的區別嗎？

蕭默：信仰包括對終極真理的關懷，這好像與現實的關系不是那麽特別的緊密，更多靠近精神層面的追求；理想可能更多的側重於現實層面。

我覺得只要你不侵犯別人，如果不含有反人類的因素，你愛信仰什麽就信仰什麽，包括宗教信仰。除了你信仰法西斯主義我會反對你的。

理想是和現實是對應的一個觀念，是從現實當中產生的，他覺得現實不能滿足他的需要，於是產生了他的理想。

楊：請談談您的信仰。

蕭默：應該說我沒有宗教方面的信仰，因為我對這個東西也不關心，但是我尊重別人的宗教信仰。除了宗教信仰以外，我認為信仰不信仰“普世價值”是一個更加重要的問題。一個國家、一個民族、要是沒有這樣一個信仰，這個國家是很危險的。但你不能說這個國家的國民沒有理想：他理想成為大款，他理想當一個大官，但這不是信仰，這是理想，不過他的理想很俗就是了。那麽信仰應該是更高層次的，更側重精神層次的，沒有一種精神層次的信仰，沒有一種崇高的仰望星空式的這種超脫的品質，光有一種非常現實的理想，這個國家沒有前途。

楊：您怎麽理解秩序？

蕭默：這是個哲學問題。事物總是從無序向有序發展，達到新的有序以後，又開始下一輪的無序。無序是常態，有序是特例。在轉化的過程中，如果人們能夠順應事物的發展趨勢，則會促進事物的發展；如果違背規律，比如人為地制造有序（強制性的思想統一，言論一律，與某某保持高度一致……），或人為地制造無序（大躍進中的蠻幹、文化大革命中的亂局……），都是災難性的。

楊：您認為法律是人類社會秩序的體現嗎？

蕭默：一部分，也是相對的。

楊：有一位作家在接受我們的采訪時說，中國的法律其實是從西方移植過來，在西方民主國家有違憲審查制度，在亞洲例如日本、韓國也有憲法法院。您認為在我們現在的所謂中國特色社會主義法制健全過程中，有必要設立違憲審查制度嗎？

蕭默：絕對有必要的。我們的憲法不是擺在那裏看的，是應該執行的，但違憲的情況很多，比如憲法第三十五條規定的人民有言論、出版的自由，就始終沒有實現。有很多問題其實都是由它的缺位引起的。如果這些問題都能得到執行的話，那麽我們會是一個很穩定的社會。有很多不穩定是人為的，人為的制造一些，然後給你一個罪名，說是不穩定因素。總的來說我不反對維持穩定的社會秩序，這不但中國需要，全世界都需要。一個正常發展的國家，必然要求有一個穩定的秩序。如果社會道德淪喪，貪汙腐敗，不法橫行，就不可能穩定，所以維持穩定是有必要的。但是真正需要該維持的地方不去維持，而把並非不穩定因素當成為不穩定因素，加以幹涉，這不是維穩的要求錯了，而是維穩的思路和方向的錯誤。在中國，維持穩定最關鍵的一點就是杜絕官僚資產階級對老百姓的壓迫，就是權錢勾結。我剛才說的民主革命時期革命的對象三座大山，包括官僚資產階級，它並沒有被推翻。你只是把蔣宋孔陳四大家族給推翻了，但是現在官僚資產階級比蔣宋孔陳的四家，現在就不知道多少家了。官僚中的至少90%以上不願意公布自己的財產。你為什麽不願意公布呢？如果你的財產來路光明的話，你為什麽不公布呢？你不公布那麽老百姓對你不信任，發表一些議論，大家坐到一起聊一聊，然後你就說發表這個議論，坐在一起聊一聊就是不穩定，不準發表議論，不準坐到一起，把它當做“不穩定因素”，加以取締，這怎麽說得過去呢？非常明顯，不穩定因素是什麽，就是你不願意公布財產。你憑什麽不願意公布財產？如果你是做買賣的你有你的隱私權，但你是一個官員，你是靠納稅人養活的，你就要對你的納稅人公布你的財產。

我完全同意維穩，關鍵是什麽是穩定什麽是不穩定不能權貴們說了算，這就需要憲法。凡違反了憲法精神的法律、法規、制度都是無效的。那麽判定它們是有效還是無效，就需要憲法法院依憲裁定，這是中國當前特別需要的。

楊：最後一個問題：在當下的生活中，您最需要什麽？

蕭默：這個如果從個人的角度來談，我需要健康，需要時間，但這沒多大意思，我還是想從社會的角度來談。可以說，現在的中國社會需要穩定。我現在最大的考慮就是穩定，最大的憂慮就是中國大亂。我不希望中國亂，我相信絕大多數的中國人都不希望中國亂，不管他持什麽樣的政治見解，包括極左派的多數。不過他們錯認為就是要回到毛澤東時代，毛澤東時代沒有貪官汙吏，是最公平的社會，對毛時代的草菅人命無法無天慘死了好幾千萬人他沒有體認，或者不承認。

中國是一個很大的國家，13億人口，960萬平方公裏，是世界上最大的國家，人口最多的國家，從世界現存民族文化歷史來說也是最悠久的。台灣2300萬人口，大陸可有13億，要把這個攤子管起來不容易，我覺得需要寬容精神，一種諒解精神。我反對逢某必反，應該鼓勵他們做得好的一面，應該補台而不是拆台。我希望它好，不要固步自封，能夠與時俱進，不希望它垮台，因為垮台對人民不利。中國歷史上，中央政權一發生松動，往往一亂就是幾十年，上百年，好幾百年。如果它是一個小國家或小地區，比如泰國、印尼、台灣，它亂了以後過幾個年頭就可以恢覆過來，13億人口這麽大中國亂了卻不好收拾。歷史上，比如說五胡十六國時期、魏晉南北朝時期、元朝，就是一亂一百多年，上百年以至好幾百年。清末以來至今約100年，中國又好幾次錯失了發展的良機，現在是最後一次機會了，世界各國都走上軌道，中國還落在後面，中國如果不追上去，以後就再沒有機會了，而追上去就需要穩定。為了穩定的需要我們應該多一點容忍，理性的諒解。我不會毫無理性，不做任何妥協。我現在認為，在20多年前的那個日子，雙方都各做一步妥協，事情就會完全不同。但因為我們受到的教育是階級鬥爭的教育，階級鬥爭是你死我活的，非得爭個你死我活，我認為這是從列寧主義、斯大林主義引來的對中國最大的禍害，最後在那個日了造成了難以愈合的悲劇。當然，當時處於強勢的一方應該作更多反思。這個悲劇很難彌補，現在不應該加深那個傷痕，應該想辦法來彌補，愈合民族傷痛。雖然已經晚了一步，但我們需要那一步。

楊：謝謝您。（收藏自2012-07-26愛思想網站）