上一次見到葛劍雄先生,已是二十四、五年前，是在母校復旦園。那時，劍雄先生剛跟著名歷史地理學家譚其驤教授讀完博士，住教工宿舍。我留校不久在新聞系當助教，邊讀研究生。他是優秀青年學者，校方分了他一套稍大的公寓。歷史系一夥研究生，拉我一起幫葛先生搬家。只隱約記得那頭大櫥很沈，搬運時頗費了些時間和氣力。在復旦時, 聽過他的課和講座。 今年十一月，我想在上海拜訪他。他已是名教授，出任復旦圖書館館長，且有全國政協常委的政治待遇。他邀我去他家，是在浦東一個很寧靜的別墅小區。1980年代，葛先生已中年，時隔20多年，還基本是老樣子。遞我的名片上，只有復旦大學教授的頭銜。

去他家那天，正是上海膠州路大火後的那個周末，市民的鮮花正滿地盛開。我們的話題由此切入。

葛：以前碰到這種事情，大家不太用這種方式表達的。這說明兩點，一是現在願意表達意見的人層次比以前高了，包括他們的文化程度以及經濟實力。你想買一束花，要幾十塊錢，甚至上百塊錢，一般的老百姓很少會有錢買花，也不會用這種方式來表達。這顯然是白領，至少已是接近中產的人群。他們不是扔石頭，而是用鮮花。這個對政府當局來講，有非常震撼的力量，特別對輿論而言。上海實際上已是一個國際矚目的城市了，這表達了一種民眾的心情。有些話只能在博客或者網上說，沒有其它渠道表達出來。

張：這幾天有個說法，說上海的新聞媒體“起義”了，據說，第一天，市政府有關部門規定，只用新華社通稿。但是，第二天幾乎所有的上海報紙，都有相當篇幅自我采編的報道。

葛：《東方早報》原來頭版還刊有大廣告。盡管里面有十幾個版面報道大火，結果被市民痛罵。第二天開始，就放進內頁去了。

張：從這幾天上海本地電視臺的新聞排序看，我出來時看了一下整點新聞，有將近一分鐘的市民自發獻花的報道，是頭條，處理上遠遠超出我對上海媒體以前的負面印象。還有一個有意思的問題。上海世博會閉幕時，和一位邂逅的地方官員聊天。他說上海天氣很好啊，陽光下有藍天。我說的確很好。但這種好天氣能持續多久？我說報道北京奧運會時，當時也有這樣的承諾，但是幾個月後，北京空氣質量又惡化了。接下來他對我說的事就特別有意思。他說上海世博會180多天，為保證空氣質量，幾乎所有的建築修建工程都停工了，多達6000個項目。不管是包工頭，還是建築承包商，已經對市政府很不滿了，他們希望世博會趕快結束就可以恢復開工。不知道這次膠州路大火燒毀的民居樓，也是世博會閉幕後開工的？

葛：要趕工嘛。每年的七八月份，上海要開一次所謂小“人代會”，市領導說了這個話，我去聽了。他就講到世博會後馬上開工，不開工不行了。除了1-2個破例的，其他全停了，現在世博一結束就放了。

張：歷史上，中國曾經是有非常完整的祭祀文化的。我也去了膠州路現場，悼念死難者。人在遭遇災難時，可能是他們最需要宗教感或信仰表達的時候，你覺得，在上海這樣的大都市，碰到這樣慘痛的大火災後，市民的哀痛表達，有多少還和中國的傳統有某種維系，還是說基本上已經割裂？

葛：基本上已經割裂了。比如說獻花，並不是中國傳統，是外來的。這個問題我最近幾年已說了不止一遍。我說中國最終是禮，這個禮，就是歷史上每一個朝代建立，政權穩定後要制定禮樂制度、禮儀制度，而且都有書面的。比如明朝有大明禮儀，清朝有大清禮儀，我記得民國時也制定過民國通禮。但是49年解放後到現在，沒有制定禮。比如上海能不能制定一個地方的國民通禮。這個禮當然不能強制，只是倡導，還可以制定雅禮、俗禮，你願意用哪一個用哪一個，總有一個指導吧。比如說稱謂，到底該叫什麽？比如現在先生稱老婆為我夫人，我就提出批評，這是什麽話呢？夫人是人家對你的尊稱，自己的老婆怎麽自己尊稱呢？蔣介石稱夫人，這個話是蔣介石跟人家說的，他絕不“我夫人”的，比如他問侍衛，夫人來了沒有，用這個稱呼，不會用“我夫人”。那麽，不稱夫人稱什麽？稱愛人嗎？我這輩子就沒有稱過愛人；又譬如說喪葬禮儀，以前叫追悼會，村里的人死了開個追悼會。 以後中央叫告別儀式，下面也叫告別儀式。但是家庭需要這樣的禮儀嗎？國家倡導的禮儀到底是什麽？現在婚禮是土洋結合，而且完全是主持人主宰著婚禮，又時興換幾套衣服。我說所謂“五講四美三熱愛”，還有什麽文明辦，就做這種文明嗎？現在是什麽時髦就怎麽來。

張：你最近幾年，一直在關注和討論中國人的宗教感和信仰。一般的看法是，中國人很難建立起宗教感或信仰。你覺得，歷史上，中國人的信仰追求最後為什麽沒有能夠上升到類似基督教那樣的西方精神體系呢？

葛：這個問題要從歷史上看。中國原來的多神、多元崇拜沒有上升到一個宗教的程度。神話跟宗教不同，中國古代有神話，比如精衛填海、誇父追日都是神話。中國的歷史太發達，歷史一發達就取代了神話。神話被認為是荒誕不經。你看有些國家的神話可以跟歷史並存，當歷史強大以後，中國的神話就消退了；第二個原因，就是中國君主制度太強大。春秋戰國時代，神話以及信仰還是起很大作用的。到了秦始皇統一中國，皇帝尊稱天子，天意就是通過皇帝來執行，比如說天人感應，把天人合一認為人與自然和諧相處。這是錯的，絕不是這個意思。原意的天人合一，皇帝就是天的意志，人事就是天命，一個朝代的天命，就代表天來行使它的意志。如果天拋棄他了，就要改朝換代了。比如說地震，是上天對皇帝的警 告，哪個星隕落了，那就意味著某一個人。太陽里面黑子就是皇帝有缺點。一系列的。如果天下要太平要祥瑞，什麽五星連珠天象，就這麽來的。所以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。這樣一來，中國的宗教就沒有立足之地，沒必要再存在，因為世俗太強大了。全世界很少有中國如此強大的世俗社會，普天之下莫非王土。

宗教傳到中國後，都必須跟皇帝相結合，你不尊重皇帝就不行。所以佛教進來後，明顯就是中國皇室在說話了。佛教不是現在，以前就曾墮落。只要皇帝或富人拿錢出來，就能消災。對一般人講，吃素就可以了，其他都不需要。佛教世俗化以後，一切都在世俗社會里面。比如說觀世音菩薩原來是男的，到了中國變成女人，變成送子觀音大慈大悲，救苦救難。另外中國皇帝與佛教合作不好時，曾三次滅佛。最後，皇帝發現利用佛教是最有利的；道家是本土產生的，但是道家絕不是嚴格意義上的宗教。道家沒什麽宗教理論，除了道士以外，它對世俗社會有什麽影響呢？

外來的宗教里面，比如基督教，天主教在中國都沒有成功。到了近代，天主教、基督教進來中國，也是采取向中國妥協或中國化才行。外來宗教進來，一開始都是通過賑災、醫病、辦教育上課這種方法，但是畢竟堅持了。應該講天主教、基督教最後的合法化以及影響力，靠的還是西方列強對中國政府施壓。解放後，在新的政治下，就變成愛國運動委員會，完全政治化了。現在，中國的宗教是統戰部管的。所以大家認為中國沒有宗教。但是，中國沒有宗教，不等於中國老百姓沒有信仰。實際上，中國人什麽教都信，其核心就是善有善報，惡有惡報，相信有來世，相信有前世。這種相信很普遍，對中國社會起的作用也非常大。它表面體現為孔孟之道，其實信的不是孔孟。很多人都誤解，到現在還認為是孔孟之道。孔 孟之道的影響其實很有限，真正有影響的還是善有善報，因果報應。