張：歷史上，孔孟道儒釋，中國人對其核心價值的理解和期待是相同的。

葛：甚至一般的士大夫沒有幾個人不相信因果報應的。早期的儒家比較真實。孔子也是真實的，要吃肉就吃肉，要怎樣就怎樣，他不偽。但到後來，特別進了禮學以後，過分的崇高，大量的人就開始偽，就兩面派。比如“存天理滅人欲”，姑且不講這個對不對，就算對，有幾人能夠滅人欲。滅人欲的過程非常痛苦，又有誰能堅持？比如現在崇拜朱熹，當初就有很多有關朱熹言行不一的事實，說他自己吃好米，給媽媽吃差米。有些事情，聖人也許做得到，其他人做得到嗎？做不到怎麽辦？就偽。毛澤東講，要完全徹底為人民服務，他自己做到了沒有？這樣的情形下，就導致很多人以為只是表面文字的這些東西在中國社會起作用。對社會真實的關注和社會實情，往往是不記載的。而存在的，記載的東西最多是一些君子行為，或者一些理想。比如明朝，表面上都信孔孟之道，實際上從皇帝到百姓都相信道士，一般人都相信算命。你說中國以前的官員文人，有幾個人不相信命理的？這是禮學嗎？這不是禮學，也不是道學。

張：中國歷代的皇帝，為什麽沒有往前再走一步，完成西方皇權和宗教之間的結合？其實，這樣兩種力量的結合，對皇權維持其合法性是有好處的。為什麽中國的皇帝不走這條路？

葛：中國的皇帝不需要，為什麽？天最大，天意要解釋，但不需要宗教來解釋。天意就是他和他的大臣來解釋，清朝取代明朝就是天命，用不到宗教來解釋。清朝從來不利用薩滿教，皇帝、大臣就能解釋天命的。西方離開教皇不行，中國皇帝可以把你全部消滅，他照樣是皇帝。中國是普天之下莫非王土，不僅是中國，理論上講，是整個世界。他沒有世界觀，天下都是他的，之所以他不去是因為你們那個太野蠻，是蠻夷，沒有開化，不值得我去。

所以，鄭和航海下西洋，沒有想過到人家那里還要經過人家同意的。這不需要的，我出來就是宣傳大明的。我來是瞧得起你們，是這樣一個概念。很多人解釋鄭和是和平的，當然他的目的不是侵略人家，但是你可以隨便到人家地方嗎？你為什麽要讓人家尊重大明王朝呢？你沒有資格的。到現在為止，一般人都不考慮，也不願意去考慮這樣的問題。

張：其實，對世界的不可知，東方皇帝和西方皇帝都面臨同樣的處境。但中國人對宗教和信仰的態度，功利主義的成份似乎多一些？比如中國的諸神，基本上把世俗生活中一個人所有的需求，把要管的東西，都一一管到了。

葛：你看雷公電母，每個城市有城堭老爺，這個城堭老爺本身就是做出貢獻或者有權威的本地人。如上海城堭老爺是一個知府，就是保護神。臺灣有些地方因為新建廟宇，沒什麽城堭老爺，可以從大陸請過去。再下面的基層組織，是土地公公，土地公公無姓無名，就是街道辦事處或村長。臺灣最近拍了個紀錄片我看了，早上起來先拜土地公公一路拜過去，得到諸神保護。保護他什麽呢？不是靈魂到天堂，而是風調雨順，家里興旺發達平安。比如，我們小時候，有幾件事情是絕對不能做的，第一，報紙什麽的不能擦屁股。這不行的，這是大事。另外米粒不能掉在桌上，不能浪費。最重要的是要孝敬父母，否則要遭雷電劈死。打雷時，大家很怕。傳說某某村里什麽人被雷電劈死了，身上還出現“不孝”兩個字。這樣 的一種制度，使你敬畏，警告你不要干壞事。儒家講，君子要慎獨，一個人的時候特別注意修養，一般人做不到，那麽靠什麽？靠這個，使你敬畏。比如文化大革命後，我去北嶽衡山。我很奇怪怎麽北嶽大帝沒被撤掉。什麽道理呢？因為山高，北京紅衛兵走走都不高興上去了，結果本地一個小學教師帶了學生上去，那個菩薩是銅的，沒有砸壞。這個老師，下山時就提不起腿來了，一年不到就死了。從此再不敢去動這個廟宇。這就成為敬畏了，不需要什麽理論。還有下18層地獄，閻羅王。很多傳說，來世做牛做馬，投胎投的不好。另外也可以解釋很多，比如人家命好我這個命不好，肯定前世做了什麽壞事，今世不修修來世，這個來世不是什麽靈魂純潔，不是升天堂，而是再轉世投胎的時候投得好一點，否則投胎做牛做馬。

張：中國人的宗教感，最關注的，還是基本的跟肉身與世俗相關的東西。

葛：還是沒有上升到靈魂。他還有另一個世界，那就是固定的玉皇大帝。不管是道教，還是佛教，老百姓全部把它放在一起的，它是神管神的。人不可能成為神的，豬八戒是天篷元帥下凡，但是它還得回去。人即使成神，也是極個別的傑出人物，一般人是轉世，永遠在世俗里頭。所以他關心的當然就是世俗。現在我窮了，只有修來世，下世才能富。還有祭祖，祭祖的目的是什麽？祭祖目的是為今天保子孫平安。燒奠錢給祖宗花，是因為他們在那里也要花錢，而不是他在天。現在是連小蜜都要做成紙人燒掉的，讓祖先在那里生活得好一點，過得好一點就會保佑我們後人，生氣了，就對我們不利。沒有人關心祖先靈魂到天堂，在天堂走好。這些西方的概念到了中國，但實際上中國人關心的不是這個。秦朝開始就 有一種觀念，視死如生，就是人死了想活在另一個世界，怎麽辦？所以要修墓，墓里什麽東西都要放，就是讓他有吃有喝，樣樣都有。

　一開始真人殉葬，後來用陶、用木頭代替，用紙人代替，但是目的還是一個。這個概念跟宗教的彼岸、天堂、靈魂完全兩樣的。

張：我們中國人，是這種世俗的敬畏感。

葛：更多的是畏，敬畏敬畏，為什麽敬天呢？得罪天，可不得了。這是根深蒂固的。但是它對中國人起到很好的作用，直到國民黨當政，也沒法把他的統治管轄權擴大到縣以下的地方去。民間靠什麽來維持呢？靠家族，在下面就是靠那種民間的信仰。甚至強盜也不敢隨便殺人，那就是敬畏。

張：另外，可能跟中國鄉村的封閉和人口流動的難度大也有關聯？

葛：這也是一個原因，但更主要的，以前有很多道規，比如說，一般情況下，殺人謀財不害命。劫人財富時，還要稍微給人留下點盤纏，讓他回家，不至餓死。反面的例子，要說1994年的千島湖慘劇了。當時，觀光遊船被劫時，臺灣遊客都自願把值錢東西交給了匪徒，認為所有的財物都給你了，可以保命。然後罪犯叫大家進艙房，他就把門鎖掉。大家都以為他想趁機逃掉，誰知道，他一把火將里面的臺灣遊客全部燒死，這是想不到的。這個罪犯，是個復員軍人，是個徹底的唯物主義者，他無所謂，他已經沒有任何敬畏了。否則的話，想到奪走這麽多人的性命，你的子孫要做牛做馬，還有你到十八層地獄的苦難。但是，他沒有這個概念。

中國的問題出在什麽地方呢？就是皇帝沒有了，個人權威在毛澤東走了以後，也沒有了。敬畏沒有了，但是沒有新的信仰來代替，怎麽辦？問題就出在這里。如果今天還是皇權，那麽皇帝就是天，天的意志通過皇帝來實現的。我們年輕的時候，把毛澤東實際上作為一個天、一個神，毛澤東總是對的，只要信毛澤東就可以。現在呢？我們姑且不講什麽歷史功過，就是這樣的信仰也沒有了。那麽這個社會到底靠什麽？

靠政府？我想，全世界再強大的政府都不可能保持社會百分之百的合理，總有人不幸的，總有貪汙，總有官僚，總有判錯的案子。任何政府都有腐敗存在，它不可能解決一切世俗的問題。

那麽，靠科學？科學到現在很多問題解釋不了，而且未來會有更多的事情解釋不了。靠哲學家、靠學者？更不行。且不說學者專家自己都擺脫不了這樣一個環境，他能解決所有問題嗎？比如社會出現嚴重不公的現象，你靠什麽來解決？人的欲望是無限的，再發達他也有不滿意的時候，那麽誰來調解？實際上，沒有辦法的。很多事情是需要一種信仰來支撐的。但是要絕大多數人產生自覺的信仰，幾乎不可能。但宗教有這個本事。宗教一旦作為宗教來接受，那麽任何宗教都離不開權威的神，他可以解決問題。比如對社會的不公，他可以作出合理的解釋。真正信了教，人們所追求的絕不是簡單的物質利益，更多是精神層面的。