雷 天：王學泰先生的《遊民文化與中國社會》１９９９年初版時，李慎之先生根據該書的研究，提出了一個問題：以孔夫子為代表的中國大傳統（士大夫、知識精英們的文化傳統）和以關王爺為代表的小傳統（遊民文化傳統），究竟哪個影響中國人的思想和行為更多一些？由此引申出來的問題是：孔夫子和關 王爺是兩種完全不同、並且正相對立的文化還是彼此有很深的交織？中國歷史上的遊民文化和生活準則對理解如今的中國社會是否仍有幫助？今天的“遊民”和以往的“遊民”有何不同？中國歷朝歷代如何解決遊民問題？如果把視野再拓寬，中國傳統的遊民文化和西方一些國家的遊民文化有何不同？西方國家的遊民如何被重新納入秩序之內？

首先想請您具體解釋一下遊民的定義。

王學泰：首先說一下，我們談遊民問題是有一個歷史前提的。這個歷史前提就是我們中國古代傳統的組織方式是宗法社會。從經濟、經營角度來說是小農社會。而宗法社會中，人一生基本上就生活在某地、某個宗法之中，生活在他的家族、宗族之中。這些人我稱之為宗法人。

另外古代傳統社會的行政控制也是非常嚴厲的，由於行政和宗法的雙重控制，正常生活的人們基本上是不流動的，我指的是廣大農民和手工業者，他們終身都生活在一個地方。這種社會中，人們必然產生獨特的思考方式。

從儒家來說，理想的社會是無曠土，無遊民。但因為人口增長而土地沒有增長，使得一些人占的土地越來越少，逐漸到了臨界點，在那塊土地不能生存了，他就很自然的被排斥出去了，這就是所謂遊民。遊民就是脫離了宗族和行政管制的那些人。

遊民這個群體在宋代以前是旋生旋滅的，一部分遊民找到有多余土地的地方，就在那裏耕種下去，娶妻生子，建立新的宗法。而大多遊民會死在道路上。

雷 天：您所說的遊民，包括各色人等，具體都有些什麽人？是什麽樣的人在創造通俗文學？

王學泰：宋代的文化有幾大變化：第一有了印刷術，印書很方便了，人們得到書很容易，在唐代還比較難得；第二宋代的科舉制度與唐代不同，宋代的科舉制度采取一系列的政策，就是要在各個階層當中選拔官員，科舉招的人也比唐代多多了。於是，有文化的人多了，但科舉取士的數目相對還是很少。那麽，有些人有點文化，但對做官絕望了，就會尋求另外一種謀生方法——可能去為貴族服務，也可能去做幫閑，也可能去創作通俗文學作品。

另外，藝人也是這樣。宋代產生了第一代江湖藝人。那時候江湖藝人很多都有外號。比如說有人叫酒李一郎，因為他是賣酒的出身；尹常賣，“常賣”就是走街串巷賣小商品的。這些人本來是小買賣人，後來發現自己有演藝方面的才能，轉行做了藝人。此前他從事過的行當遂成為其綽號。宋代不僅產生了遊民群體，而且還產生了理解並能夠表達遊民意識的江湖藝人。因為這一代江湖藝人與遊民有差不多的生活道路和經歷，所以他們創作的通俗文藝作品中描寫遊民生活和滲透遊民意識是毫不奇怪的。

雷 天：我在閱讀您這本書的時候註意到，書中一開始對“遊民”和“流民”有所區分。流民是天災人禍導致的群體性遷徙，雖然他們也是在“遊”，但是對於群體的每一個體而言，並沒有脫離宗法秩序，因為他們還是在一個群體當中。今天的中國社會中，流民可以說已經沒有了，但是遊民很多，不僅是鄉村人向外遊，小城鎮的人也在向大城市遊。這是中國歷史上前所未有的。就您的研究，中國歷史上遊民數量最龐大的時期是什麽時候，當時的統治精英采取了什麽樣的辦法來解決遊民問題？

王學泰：這個問題比較覆雜。因為對於遊民我們很難有確切的統計。如果要從人口統計的絕對數字來說，肯定是清代末年遊民最多，因為這時候面臨著宗法解體，西方資本主義生產方式的侵入，使中國傳統小農經濟很難維持。依托於小農經濟的宗法制度隨小農制度的衰落而瓦解，導致大批的宗法人的流動——包括上層社會的一些年輕人也不願意遵守宗法老舊的統治，他們也要流動起來，像巴金的《家》《春》《秋》裏面寫的那些，他們遊的方向一般是上海、日本。

底層的遊民活躍地區主要是小城鎮，他們到這些小城鎮出賣勞動力。也有到大城市的，但是大城市的容量還是有限。遊民數量激增帶來許多問題，但是處理方法很少。有些好的想法（如梁啟超的想法）也難付諸實施。搞革命的人，大多覺得遊民是一種最好利用的力量，想把這些人團聚起來，納入革命的圈子，推翻舊的統治，這是一些革命者的想法。

中華人共和國成立後，政府實施過“遊民改造”（當時的遊民主要指沒有職業、沒有收入和從事不正當職業的人——娼妓、乞丐），並在計劃經濟原則的指導下實施了社會改造，對社會基層組織重新編制。簡單來說就是農村集體化，城市單位化。把每個人都固定在一定位置上，每個人都是社會這台大機器上的“齒輪和螺絲釘”。這種組織形式短期內使得社會穩定、遊民絕跡。其問題是：一、這種組織形式依托的計劃經濟體制，某種程度上妨礙了生產發展。二、這種組織形式實現的是靜態穩定，三十年後，中國人口翻了一番，這種體制不變也得變。改革也正是適應了這種“變”的要求。１９７８年以來的變化逐漸把農民和城市居民從過去的束縛中解放出來。從人的解放過程來說，這是一個很大的進步；從生產的角度來說，的確促進生產的發展，基本上解決了吃飯問題。但隨著生產率的提高，大量農村剩余勞動力擁入城市。

應該看到既往社會的遊民是浮遊無根的一群，他們前途無望，掙紮在生死邊緣，因而是一種反抗社會的力量。而當前的社會處於轉型當中，工商社會發展必然要吸引農村和中小城市的勞動力到各種產業中來。因此經濟越發展，社會轉型越快，社會上“多余人員”就能越迅速地各安其位。

由農耕社會向工商社會轉變必然要建立與之相適應的社會控制體系。這些控制體系總的來說就是法治社會，從個體所承擔義務和享有權利的角度來看則是公民社會。過去我們所處的是熟人社會（農村人是幾輩子相熟，城市中每個單位也是數十年相熟），而現在所處的則是陌生人社會。熟人社會可以靠道德、輿論、單位懲罰制度來控制。陌生人社會則是靠法治。每個人都是社會的公民，在法律面前人人平等。我們現在在社會控制體系方面和相應的政治改革方面，還沒有跟經濟發展完全配套，許多應該建立的制度還沒有建立或還不完善。例如與每人相關的社保制度、醫保制度。過去，城市人可以依靠單位，農民可依賴那一小塊土地，這是當時人的根。隨著單位解體，部分農民失去土地，產生了大量“無根的人”。其補救方法就是大規模實現社保和醫保，使人們不管走到哪裏，總是有一根“保險帶”在維系著他。這是與社會發展相平行而形成的根。

雷 天：您的意思是說歷史上中國一治一亂就是因為人口問題，人口增多了，解決不了人口的吃飯問題，就要消滅一些人，然後人少了，大家再去種地去，國外是什麽樣的情況？

王學泰：考察歐洲的人口發展，英國是個好例子，可與中國對照。英國可供耕作土地並不多，農業生產的條件也不是太好。十五世紀中葉英國才２００萬人，五百年後增加了至少１００倍。中國那時（相當於明朝中葉）人口接近一億。英國傳統沒有安土重遷的觀念，自十七世紀以來，先是自發地向外流動，政府不管，後來得到政府的支持。應該指出，在民族國家形成（十九世紀）以前，人口密度大的地區向人口密度較低的地區流動是正常的，錯誤的是一些國家以武力支持殖民。自古漢民族安土重遷，視他鄉為畏途；另外，政府對於人口外流不僅不支持反而打壓。

乾隆時期，荷蘭在南洋（印度尼西亞）殺了好幾千中國人，當時清朝還很強大，荷蘭人很恐懼，向乾隆致歉。但乾隆說這些莠民，他們不顧祖宗“廬墓”，自己跑到外面去謀生，回來我們也要殺頭，你們替我們懲辦很好。這就是統治者對於老百姓因為在國內生活不下去而到海外去謀生所持的態度。不僅是乾隆持這種態度，後來的皇帝也是這樣的。當中國人口發展到四億，當時的生產力很難養活這麽多人的時候，本來有可能分流到南洋去一批人，被禁止了；向東北流動，則有柳條邊政策，連東北也去不了。遂使東北廣大疆域人口稀少，清統治者又保護不了自己的土地，讓西來的俄羅斯人占領了很多。在西伯利亞一帶，濱海一帶，清末民初之時，這裏的中國人極多，人數遠過於俄羅斯人。

過密的人口不能疏散是造成遊民眾多的重要原因之一，追溯起來還是和我們的傳統文化有關系。而英國這個問題就不太嚴重。

雷 天：我想問一下有關遊民文化的問題。就影響中國人的思想行為而言，究竟是以孔子為代表的中國大傳統還是以關公為代表的小傳統影響更深遠？因為孔子本人就是遊士，行動上他為實現他心目中的治國理想、社會秩序周遊列國；精神上他“遊於藝”。照廣義的遊民說法，孔子本人即可以歸為“遊民文化”的締造者之一。歷朝歷代的知識精英、士大夫的最高理想也是“少年遊俠，中年遊宦，晚年遊仙”，“遊”的心態和文化似乎並不只是限於遊民。您能否解釋一下您書中所特指的“遊民文化”？

王學泰：宗法社會中“遊”的人不只遊民，遊士、遊宦、遊學、遊商、遊俠、遊仙都是“遊”，但遊民跟這些人有本質的不同。因為遊民是沒飯吃被迫流動起來的。宗法人有宗法的控制與保護，本來是個性萎縮的，可是突然要自己掙飯吃了，他們就要改變自己，爭取生存，用個帶有貶義的詞來形容，就是要有點“亡命徒”的意識。用伍子胥的話說就是“吾日暮途遠，故倒行逆施耳”。雖然伍子胥是個“士”，但他家破親亡，日日被追捕，心態與遊民接近。因為有今天沒明天，所以不擇手段，什麽都敢幹。遊民如果不能用超常的手段奪取屬於自己或是不屬於自己的東西，他們就存在不下去了。

而像遊民之外的那些“遊”，是一種奢侈品。他本來可以老老實實的在家裏呆著，為什麽要遊呢？因為他想實現自己的政治理想，所以要遊宦、取得國君信任，做大官，實現理想，如孔子一樣。這是吃飽飯之後才會產生的意識。一個人天天挨餓的時候，個別人——像顏回即使餓著也想著“道”，但他畢竟也和遊民不一樣，他畢竟還有負郭田，有一簞食一瓢飲。

雷 天：您剛才說的遊民文化有很多的交錯。比如說可能跟遊商文化不一樣，但是遊民群體中也包括了遊商、遊士。