王學泰：是的。遊商雖然不像遊士、遊學、遊俠那樣是當事者的主動選擇，但他們從事商業活動的目的是維持生活與發財致富。他們一般不會成為反社會力量。但也有例外，比如《水滸傳》裏面寫到郭盛和呂方，兩個開始都是買賣人，因為賠了本，變成了占山為王的寨主，成為社會的破壞力量。“在家千日好，出門一時難”，交通不發達，信息交流緩慢或不暢，都給遊子帶來物質上的困難和精神上的苦悶。在外的遊子要托人帶封家信，往往都要在信封上寫下“遊子在外，無不思家，家報代遞，感德無涯”或“平安家報，以慰遊子，倘蒙遞到，感德無已”。從中可見流動與身處異鄉的艱難。遊商能夠生存，掙下些產業，老能歸鄉，已屬大幸，能夠發達、發財者畢竟是很少的一部分。所以說遊商、遊士有可能變成遊民，但是在沒變之前還是不屬於遊民的範疇。比如說遊士當初想求官，最後造反了，像黃巢就是這樣的，但這類人在遊士中也是極少數。

有飯吃沒飯吃，今天過去，明天是否還能活，是遊民的根本問題。他們在社會處在常規形態時，能夠茍活，但不可能發展，遊民想要得到大的改變，就寄希望於社會的大變動。正像胡傳魁所唱的，“亂世英雄起四方，有槍就是草頭王”。《水滸》開始寫的放走妖魔的故事，就是把動亂合理化。這是遊民的想法。

第二個，遊民有主動進擊，勇於奪取的精神。俠客、劍客也有進擊精神，但遊俠是為了幫助別人，而遊民是為了奪得自己的一口飯吃。

第三點是其幫派性。只講敵我（或只講利益）不講是非。遊民沒有資源，只有與相同命運的人組織起來才有力量。所以遊民把組織看的很重要。最簡單的組織形式就是結拜，更覆雜的是天地會這些秘密幫會。遊民永遠把組織看得高於個人。這種意識是沒有是非觀念的。

第四點遊民脫離了宗法，也擺脫了儒家文化的控制。雖然孔子、孟子有很多超出宗法制度的思考，但總的說來儒家思想還是宗法制度在意識形態層面的表現。最典型的一個故事就是劉關張的故事。劉備對張飛講，我沒有家，你們兩個人全都有家室，咱們要幹大事就得把家室全都殺了。關公不忍心殺自己的家室，就把張飛一家殺了；張飛也去殺關羽的家室，但他的心比較軟，見關公的妻子胡金錠正懷著孩子，就放了她一馬，後來生下那個孩子叫做關索。關索的故事沒有傳下來，但在《水滸》裏可以看到一些影子，楊雄的綽號就叫“病關索”。

從這個故事中我們可以看出，遊民脫離了宗法制度，他們的思考就脫離了宗法思想對他的控制，包括儒家思想對他的控制。

雷 天：英國新文化史學家彼得•伯克有本《歐洲近代早期的大眾文化》，他就認為精英文化和大眾文化（流浪藝人、遊民所創造的文化）並非割裂的兩種文化，對他而言，精英文化反而是小傳統，大眾文化倒是大傳統。當統治精英一旦發現大眾文化對社會秩序有顛覆性和危險性時，就會壓制和改造大眾文化。在這樣的權力博弈下，影響後世的大眾或遊民文化傳統是不斷被上層精英文化傳統調適改造的。您對此是怎麽理解的？

王學泰：本來大、小傳統問題是芝加哥學派提出來的，是台灣學者李亦園先生介紹到大陸的。大傳統指的是城市文化傳統，小傳統指的就是墨西哥鄉村古老的充滿神秘趣味的瑪雅文化和村社生活等等。後來我們國內講大傳統和小傳統就把這個搬過來了。大傳統指的是文人士大夫，小傳統就是民間社會。

據我考察，中國民間思想跟文人士大夫的沒有什麽太大差別，只是有點粗細、文野之分罷了。我覺得跟宗法社會的思想有點差別的反而是脫離了宗法社會的遊民文化，這些遊民文化不是根據什麽理論創造出來的，是根據其生活經歷和生活狀態自發產生的。這種想法不能稱其為理論，但是表現了一種情緒和心態，這種情緒和心態反映在通俗文學，比如說《水滸傳》和《三國志演義》中，即使經過傳統文人的修飾和改編，但是其與主流社會不同之處仍然十分突出。比如說《水滸傳》用故事形象展示“造反有理”的說法，這是主流社會無論如何不能接受的。《水滸傳》中的獨特的思想意識，展現在其所創造的一些話語之中，這些話語看來是個簡單的詞，實際上，它也負載著一定的思想意識在影響著受眾。如“替天行道”這個詞是“水滸”中獨創的，以前沒有。《太平經》裏講“天行道”、“王者行道”之類的概念，從而成為道教傳統。朱元璋奪取天下，因為出身比較低下，他在自己尊號上加了一個“開天行道”，表明自己無所依傍。從來沒有講替天行道的，這是“水滸”故事一大創造。替天行道就把主動性放在造反者手中。它是臨界性的，進可以造反奪取天下，退可以輔佐帝王、支持帝王，幫助帝王行道。“替天行道”概念應該說是《水滸傳》告訴老百姓的，是它交給下層社會的人們反抗統治者時可資利用的武器。後來底層人起來造反，“替天行道”成為他們經常使用的一個旗號。《水滸傳》《三國志演義》創造了一系列詞匯，如“桃園三結義”、“兄弟如手足，妻子如衣服”、“義氣”、“逼上梁山”、“聚義”、“仗義疏財”等等。思想更多的是通過語匯、話語告訴老百姓的。一個詞匯深入到老百姓內心，就成為了很豐富的概念，它連帶著感情、追求，甚至還有一些思想。所以說後來只要是造反者，《水滸傳》、“三國”都給他們許多支持，給他們以勇氣，告訴他們如何為自己的行為辯解、如何爭取更多的人支持；教給他們鬥爭的策略（包括政治與軍事的）等等。應該說中國的通俗文學作品對後來的社會運動發展起了很大的影響。

另外戲曲和曲藝的影響更大。阿Ｑ連個圈都畫不圓，但是他會唱《龍虎鬥》這個戲。這個故事講趙匡胤和他結拜兄弟鄭子明等是怎麽奪取天下的。雖然說趙匡胤是遊民證據不那麽充足，但是他畢竟不是一個安穩的宗法人。後來的說書者和劇作家把他的成長發跡編成了一系列的故事，這些故事很接近於遊民的生活，非常受下層民眾歡迎，連阿Ｑ這樣的人也會唱。

清代有一個史學家叫錢大昕（《明史》的主修者），就說，小說教遠遠要比三教（儒釋道）更能影響民眾。

雷 天：您在分析遊民群體性格時，曾列舉了遊民的幾種群體性格：其中有一種是“赤裸裸的殘暴與野蠻”。不過，在您的書中比較能體現這個論斷的一個是《水滸》中的殘暴描寫；另一個是遊民造反時的殘忍表現。但即便是《水滸》武松殺潘金蓮那麽殘忍的一段情節，也是寫了武松先找官府，官府不理，然後召集左右鄉鄰開了公審大會才處決潘金蓮，這裏面是不是傳統倫理道德對遊民的行事還有個約束機制？另外，就是因為《水滸》、“三國”對古代的秘密會社影響很深，黑社會，以前也會講忠義，但根據《中國新聞周刊》以及一些媒體的報道，現在中國也存在黑社會性質的團夥，且手段更加殘忍，以您的研究經驗，現在的黑社會與以往有何不同？

王學泰：應該說遊民的殘暴不是與生俱來的，中國古代的刑罰都是非常殘酷的。古代刑罰和今天的刑罰有本質不同，現在除了最重刑罰剝奪生命外，其他的刑罰主要限制犯人活動的自由，這是現代刑罰處分的基本思想。但是古代的刑罰基本上都是身體刑，很少有監獄長期關押犯人的。身體刑就是弄殘犯人的身體，死刑也非常殘酷。這種殘酷的文化教育了底層的老百姓，底層老百姓反抗時同樣也是“以其人之道還治其人之身”。這種殘酷文化影響了整個社會，連罵人的話中也有“殺千刀的”等。殘酷正是在這種氛圍下養成的，不能說遊民是特別殘酷。因為他們反抗的機會多，表現出來的機會也多，所以給人們留下遊民特別殘暴的印象。

現代的黑社會和古代遊民組織有很大差別。因為古代遊民的組織畢竟經過了數百年的組織規範，受通俗文化的影響較深刻。另外，古代遊民社會背景還是宗法社會，他們也來自宗法社會。我們說他們脫離了宗法社會，這是從其總的傾向來說的。具體到每個人不可能完全斬斷與宗法社會的精神聯系，純之又純的遊民是不存在的。宗法社會中的某些觀念還會有作用，比如“忠”的觀念，遊民還會有，但往往不是忠於皇帝，而是要忠於組織、忠於組織中的“大哥”。像天地會是明顯反清的，他們的宗旨就是反清覆明。但“忠”的觀念還是從儒家借鑒來的。

遊民文化最重的還是義氣，義氣有明顯的幫派性。“義”是歧義最多的傳統道德觀念，對這個字不同學派有不同的理解。儒家講的義和利是分開的，但是遊民講的義氣就是利。所謂“義氣”本質上就是給錢。宋江初見李逵，給他二十兩銀子，李逵就覺得宋大哥義氣沖天。義氣在遊民中影響是非常大的，大多都能遵守。

現在的涉黑團夥，其思想和組織形式還是原始的，從武俠小說中學來的一些皮毛，這些觀念也不一定能夠深入每個幫眾的心，他們主要還是追求自己眼前的利益。要對這些涉黑團夥進行打擊，制止這種傾向。（收藏自 愛思想網站 2015-04-10 ）