李：您剛才說，在社會發展過程中，鄉村一般都是被犧牲掉的角色，不論是許村也好，還是青田也好，藝術家或社會學家介入進來，想要重建的是一個什麼樣的理想範式呢？

■渠：我覺得現在討論理想的範式，太操之過急了。恐怕我們還都不能說找到了哪種範式，只能說大家共同覺得至少哪些問題比較重要。比如，這個地區普遍存在的祠堂體系，雖然政府出面修繕一些比較有代表性的祠堂，旅遊的功能比較明顯，但絕大多數的祠堂基本上是空置的，擺在那里沒多少功能了，沒有了人氣，就會逐漸沒了影跡。古朗村原有七十多個祠堂，如今不僅剩下不多了，而且大多已沒有了原來的作用，一些塌陷在那里。我們知道，祠堂是用來祭拜祖先的，不過，也有很多公共性的活動在這里開展。我之所以這麼區分，是因為有一些現代的部分，它是可以適應的，祠堂的重要意義是，可以把一個人，他的短短的一生會延長很久，因為他從他的祖先那里延續下來，有族譜記載著他的譜系，有祖先的故事傳說流傳下來，一直到他綿延不絕，而他自己的血脈也會以同樣的方式留存在將來。在這樣的一種生活狀態里的人，他不會只把自己當成自己，不把自己當成一個純粹的個人，而是在所謂血緣和血脈的鏈條中，把自己當成一個部分或者一個環節。在這樣延長了的生命鏈條中，你可以想像，無論是過去還是將來都會對他產生很多影響。一個是他不會，處理所有的事情都是只從自己的角度出發，第二，他也會經常回家返鄉，因為他的更大的生命在這里，他無法也不能棄之不顧，只有回來，他才能超越自己成為一個更有長久生命的人，他死後還依然活著。所以，他要經常回來看一看，續一續，包括他在這個地方的社會關系，他也要保存下來，不斷展開。無論他走多遠，到世界上哪個角落，都有這條線牽著他，所以這種感覺和一個孤獨的人到處遊蕩是不太一樣的。簡單來講，我的意思就是，其實今天農村最根本的問題在於，外出的人能不能回家，能不能歸鄉，這也不是說回來定居了，而是說他能夠經常來來回回的，無論精神上還是物質上保持著與家鄉的各種關聯。

只是今天各種條件都變了，必須基於祖先連帶的原理，再創造一些新的形式，將一個人與鄉村真正建立起超出個人利益和意誌的關聯。這種內在關聯，就是鄉村賦予整個中國文化的價值所在。鄉村可以展開這樣的關聯，城市里更難做到這一點，我們都很清楚。也許，在傳統的時代里，中國人最講究的那些價值也許不只是在鄉村里，不過，最為辯證的道理是，恰恰在現代社會里，鄉村卻顯得更為重要，只有鄉村，才能平衡城市中過快流動的生活狀態和精神狀態。如果僅從經濟或是資本發展的角度來講，鄉村好像沒那麼重要，只能是循著資本的方向人口不斷流出的地區，但是從整個現代帶來的很多精神危機的角度來講，其實鄉村更重要，它是疏散和化解之地，只是我們今天的發展走的恰恰是相反的道路。

李：您剛才思考的這些問題，確實是很難被人意識到和體會到的，因為從鄉村出來的人對鄉村都習以為常了，不覺得有什麼值得留戀的地方，年輕人出去了之後，即使遇到了人生的危機，也不會回頭來看，也不會意識到鄉村意味著什麼？

■渠：一個社會當真正遭遇到危機和動蕩的時候，人們才真正會意識到沒有歸屬的可怕。現代社會為每個人造就了無限的欲望，這當然是系統性的風險。今天的鄉村也完全被裹挾進這種系統的風險之中，所以鄉村也很難作為鄉村而存在了。老百姓的感覺是沒錯的，他們不會在幻象中來理解鄉村。所以說，鄉村的建設不只是老百姓的事情，正因為現代社會鄉村的意義不只是在鄉村層面上，而是具有整體社會的意義，所以應該有更多的人從各個面向出發來關心這個問題。

李：您剛才說的鄉村，是不是有一種歸屬的意思在里面，這與西方社會所經歷的，是相似呢，還是完全不同？

■渠：我想說，我們真的想要把中國人千百年歷史培育出來的情感、價值以及對於生活倫理的理解，純粹變成西方人的世界觀，這基本上是不可能的，更是危險的。之所以很多人這樣以為，不僅因為我們對自己的傳統理解不夠、體會不深，同時也因為我們對於西方的認識也是很不夠的。所以，我們才會很著急，急著把西方很新的東西拿過來，急著去嘗試，急著去接受，急著把自己的東西都扔掉。

其實，西方也是一個非常復雜的一個系統。我拿英國做例子說說。英國是工業社會最先發起的國家，但如果我們熟悉英國很多現代的經典著作，直到今天，城鄉關系的調和，始終是這個社會最核心的經濟政治問題。我們之前，似乎只知道工業革命、機械革命、技術革命的這一套，但是我們從來都沒有多少人去關心，在整個現代化過程中，英國鄉村起到了什麼樣的作用。像雷蒙•威廉斯等，都從城市與鄉村的關鍵議題入手，來討論現代性的根結問題。也就是說，因為我們長期以來對西方只有片面的、特別簡單的想象，似乎西方現代發展是建立在取消鄉村的前提下的，這嚴重妨礙了我們對於我們自己的鄉村的理解。
李：我們最簡單的想象，就是鄉村消失在工業革命中，是雕敝的，落後的。以前追劇《唐頓莊園》，會發現這是個非常重要的問題。

■渠：一百多年來，西方是我們現代化的模板，我們總是盡可能想象西方的美好，其實，任何一個社會在每個歷史階段都會經歷自身的矛盾，都要解決這樣的矛盾。同樣或相似的矛盾，中國發生，在英國、法國、美國也發生。關鍵是我們能夠去全面地研究這些社會的真實情況，既能看到他們的好，也能看到他們的問題所在，才能有助於全面地反思我們自己的問題，尋找我們自己解決問題的出路。對一個社會來講，所謂的好和壞、秩序與失序總是聯系在一起的，西方在城鄉問題上的調試，繼續拿英國為例，最關鍵的問題是原來的土地貴族實際上在鄉村有強大的影響，資產階級想要把土地也吸納到資本主義生產方式之中，就需要在經濟政治，甚至更重要的是在文化上解決城鄉問題。連馬克思都講，土地與資本，是英國的核心議題。鄉村中龐大的莊園體系，是英國社會平衡和政治構建的極其重要的因素，如何在各種新的社會條件下協調城市與鄉村、協調金融資本與土地地租的關系，同樣，莊園文化與資產階級的消費文化也不同，如何處理各種社會勢力之間的關系，都是極其重要的。

李：中國的情況也不是很簡單吧，只是城市取消鄉村的過程？

■渠：清末民國以來，無論是中國社會自身的裂解，還是外部資本主義甚至帝國主義資本的湧入，開始迅速造成城鄉之間的分割。鄉村人口不斷外流，人才不斷外流，這個過程就加劇了。以前，我們確實是有一個反哺機制，官員退休歸鄉、丁憂返鄉的情況很多，而且科舉也不是只有在城市里才有機會的，鄉間中有著各種教育機構。我並不是說，傳統的鄉村更美妙，而是說傳統社會至少給鄉村一個回路，給那些離家的人有回家的可能。家庭需要反哺，鄉村也需要反哺。

所以，今天的鄉村保護和鄉村建設，首要的出發點，就是要重新在城鄉之間建立一種相互流動的平衡機制，鄉村不能只淪為提供廉價農業和人力資源的抽取之地，還要讓一些資源重新回流向鄉村，無論是錢或物的回流，還是公共責任的回流，或者是生活方式的一種矯正和補充，哪怕是一種鄉愁……所有這些都是回流的方式。但更為根本的，是我前面所說的，在鄉村，還有祖先延續下來的生命，還有各種宗教、祭祀、儀式活動，在一個人一生的每個關鍵階段，在各種不確定的未來所帶來的焦慮中，都可以給予安慰，給予幫助。

只有在鄉村與外部世界之間重建一種比較健康穩定的互動通路，鄉村的資源、鄉村的發展才會被盤活。鄉村留下的寺廟和宗祠，儀式和崇拜，不是古董，不是陳列的展品，不是遺址和遺跡，而是要重新賦予生命，激發活力。當然，這里需要轉換，需要用更貼近現實的方式、更配合政策的方式調動這些文化資源，讓外出的人願意回家，有情感寄托的方向，讓鄉村成為連接更廣泛區域的社會生態系統和文化生態系統。

我們要的不是死的鄉村，不是文物保護意義上的陳列在那里的鄉村，而是活的鄉村，是有著生命氣息，能夠延續人的短暫生命的地方。我們要的也不是城市化的鄉村，似乎每個農民變成市民的那一天，我們的現代化任務就大功告成了一般。我們要的是鄉村化的鄉村，是鄉村本身，因為對於整體的文明系統來說，鄉村是不可或缺的，是文明的載體。今天常說的中華文明的復興，沒有鄉村的復興，是實現不了文明的復興的。