采訪人|李淑娟 《青田範式》專題片編導（以下簡稱李）

被訪人丨渠敬東

北京大學社會學系教授、北京大學人文社會科學研究院常務副院長（以下簡稱渠）

時間丨2017年9月24日上午

地點丨廣東順德青田村

2017年9月22—25日，北京大學社會學系教授、博士生導師、北京大學人文社會科學研究院常務副院長渠敬東先生，受順德榕樹頭村居保育公益基金會邀請，來青田現場考察鄉村建設實踐，渠教授相繼走訪了杏壇鎮的青田、北岸、高華、北水、古朗和逢簡等村落，並與順德區相關領導、榕樹頭村居保育公益基金會的理事、廣東工業大學城鄉藝術建設研究所的師生、以及嶺南鄉村建設研究院的成員們進行了多次交流與座談，接受了《青田範式》專題片的編導、廣東工業大學藝術與設計學院李淑娟老師的專訪。

李：渠老師您好，歡迎您來到廣東的水鄉青田村，這兩年，青田引起了渠巖、王長百等藝術家和學者的關注。從某一個角度在重塑鄉村問題，引發了一些比較重要的切入點，我希望渠老師從社會學的角度談一下，為什麼這樣一個小鄉村，能夠引發從藝術家到社會學家、以及社會熱心人士的關注？

■渠：我初來青田，不能說有足夠豐富的認識，但最初的感覺告訴我，青田是一個非常重要、非常寶貴的地方。從小處說，青田就是南方鄉村的一個寫照，南方留存下來的鄉村社會傳統的一個寫照，或者就是我們常說的村落的一個典型。往大處說，今天中國社會轉型的很多關節點，鄉村是一個很好的透視角度，青田地處珠江三角洲，是中國最發達的地區，市場經濟如此繁榮，而鄉村文化傳統又有大量遺存，兩者之間的關系乃至張力，是觀察中國社會變遷最好的視角，會激發出很多重要的理論問題。

從小處說，我們從青田可以看到南方村落中農民的真實生活，構成這種生活的各種要素以及由各種機制連接起來的完整系統是什麼。要搞清楚這個面向，不僅要看現實生活的構成是什麼，更要去考察每個村落悠久的歷史脈絡是什麼。所有人的生活都是歷史累積的結果，而不僅局限於今天或者十年、三十年、六十年這樣一個理解的模式，廣東鄉村的構成從近代的角度看已有一百多年的發展史，若從更長時段的歷史看，其自身的歷史積澱更豐厚，今天去古朗村，親眼看到了社學和鄉約的遺存，這些歷史更久遠。往大處說，中國的現代化變遷中，一百多年來，基本上都是犧牲鄉村的過程，所以，鄉村這個詞，或這個區域的意涵就不只是限於鄉村了。我們理解鄉村的變遷，必須在一個現代化的大系統及其更疊的模式中來考察。因為城市與鄉村的問題，包含有一個社會最基本的生活倫理從哪里來，靠什麼來養育的問題，有中國社會的基本秩序是否奠基於城市與鄉村之間穩定的平衡關系上的問題，鄉村對於中國的現代政治穩定具有什麼樣的地位的問題，等等。還包含有中國社會的禮俗和民間信仰，究竟對整體社會的發展有何意義的問題。

但是一百多年來，我們始終處於一個不斷蠶食、侵蝕甚至是破壞鄉村的過程，所以說，鄉村的問題牽連出來的是一個文明轉化過程中的整體問題。在這個意義上，我們關心青田，不只意味著青田這個地方，社會學家或歷史學家關心其他一些村落，也不是僅對一些個別的地方感興趣，而是從現代變遷的各個系統之間的交互作用這個角度出發的，青田的鄉建項目，不只是具有保護這個特定的村落的意義，而具有考察中國文明現代轉化這一完整課題的理論意義。

李：我了解了，您的意思是說，鄉村是有好幾百年，甚至千年的發展史，而特別在最近的這一百年里，鄉村被蠶食得比較厲害，所以很多學者關心鄉村的問題，如鄉村運動、鄉村文化之類，目的是要思考近代以來鄉村究竟發生了什麼，為什麼會造成今天的結局？

■渠：如果我們比較熟悉清末民初以來的歷史過程，就比較容易理解這樣的處境。歷史上的中國鄉村，大體上不是依照一種進步論的觀念來理解的。鄉村並沒有過多的權力和資本等外界因素介入，大概依循的是一種自我維持或自我循環的機制。在我們進入現代社會之前，縣以下的政府官員不是很多的，體制性和市場性的因素並沒有完全滲透在鄉村的每個角落。所以，鄉村仍然有很大的自我生成和運轉空間，費孝通先生講的士紳多帶有非官僚體制的色彩，再久遠的三老等傳統，更是從鄉間本身來的。即便是傳統的士人群體，也多支持鄉村自發建設這樣一種模式。

我們在青田看到的學社、家塾，以及關帝廟以及北岸村的道觀，還有古朗村的社學、鄉約以及大量的地方性的民間宗教，如拜倉頡的，敬媽祖的，祭海神的，諸如此類，以及各個村落普遍大量修建的宗祠、祠堂，都是鄉村構建一套自身秩序的方式。當然，在順德這個地方，無論是神話、祭祀和崇拜系統，還是水路以及水資源配置系統，以及桑基魚塘一整套的產業組織系統，都將各個市鎮、村落網狀、梯次地聯結起來，構成了一個龐大復合的生態網絡，一種交互平衡的社會系統。

不過呢，中國的現代化發軔，由於抱有甚至迷戀極端化的進步和進化理念，所以鄉村遇到了前所未有的挑戰，費孝通的《鄉土重建》一書，刻畫了這一慘烈的過程。由於我們相信鄉村是落後的，城市是進步的象征，因此鄉村原有的維持系統自然要被摧毀掉，這個過程有很多具體的因素，如帝國主義資本的侵入，還有戰爭的影響，工業化的吸榨，總之各種原因吧，維持鄉村的那些最重要的要素和紐帶就逐漸塌陷了，老百姓也不再相信以往的那些保佑他們的神靈了，他們一生的目標，就是逃離鄉村。

李：那您的意思就是這一百年，鄉村雕落了，大家關注這些問題，從本質上來說是西方經濟或文化滲透的結果？

■渠：不一定完全是由於西方文化滲透的緣故。這里，當然有外部因素的介入和刺激，但另一方面，也在檢驗我們自身文化的反應和調適能力。相對來講，廣東為代表的南方地區，具有很強的文化調適和自我更新能力的。我想，這也是渠巖他們選點青田的原因之一。中國國土遼闊，各種類型的鄉村都有。有的地方在外部的刺激和介入下很容易崩潰瓦解，有些地方反而煥發了文化再生的契機。在一些北方地區，這種瓦解的程度特別大，但是在順德這個地方，現代的歷史雖然也印證了它不斷被侵蝕的過程，卻也呈現出這個地方重新加以資源組合和文化調適的巨大能力。在這個意義上，傳統與現代並不是截然對立的，我以前寫過一篇文章，講到過改革開放初期溫州人如何通過宗親網絡融資來克服資金短缺的原始積累問題的，旨在說明，也許在閩粵這些傳統文化資源仍比較豐富的地方，會有更多地辦法構造各種靈活的機制，來應對新的體制（無論是國家體制還是市場體制）的挑戰，華南學派的歷史人類學研究，提出過很多此類的問題，是非常有意義的。

因此，從這個角度說，青田具有範式的特征，當然也就不是一個村落而已。順德有很多地方，說明很多的傳統資源其實是完全可以轉化成為現時代里的那些社會運轉規律的，這是一個特別復雜的學術問題，亟待學者做新的發現。