與談：

温思妮（洄遊式創作集負責人、《遙感城市》台北版導演助理）
張吉米（梗劇場負責人）
郭亮廷（自由撰稿人及譯者、中正大學兼任講師）
主持：吳思鋒（表演藝術評論台駐站評論人）
記錄：盧宏文（東華大學華文所碩士生）
圖版提供：台北藝術節、黃思農

時間：2017年9月20日 19:00-21:30
地點：牯嶺街小劇場二樓藝文空間

吳思鋒：

我沒有看到《遙感城市》，然後思農的作品，我是當天倒數第二還第三個出發，但我是最後一個結束的，因為中間迷路了很久。我之前看了《遙感城市》的相關評論，然後剛剛聽到三位這樣講，我感覺，今天座談前，我也在跟吉米講，《遙感城市》好像是公民社會的產物，像是一種體制內小革命的感覺，不管裡面設計的觀眾的層次多麼複雜，可是好像還是守著一個架構。那我想延伸剛剛阿亮講的，就是他用環境劇場來帶出這兩個作品的一個觀看方式，環境劇場到現在變形成很多不同型態的展演，可是我也看到一個危機或一個陷阱，環境劇場的很多變形到了現在很容易變成一種地方文化導覽，包括環境劇場這樣的一種裡面有很多移動的，好像裡面有很多遊戲型或儀式型的這種趣味，還有它好像要比較講求，比如說如果從剛剛亮廷講的歷史性，用另個詞來講，在這個架構裡面，就是一種地方性，地方故事的述說，很容易變成這樣，我覺得有這麼一個陷阱，很難講未來會發展成什麼東西，可是好像離我自己想像的劇場，或是劇場概念已經很不一樣，更講求的一種是集體經驗。

從這個角度來看，我覺得《其境／他方》有趣的是說，你在各點移動的時候，不是一直戴著耳機，中間其實有中斷聽覺，到下一個點再聽，每個點大概都是5-10分鐘有預錄聲音的文本，我到一個藥材行裡面的時候，其實是到了一個日常空間，可是我不會聽到那邊的故事，會聽到的是某種程度上虛構出來的文本，或也許是把人物抽象化的文本，所以這就很奇怪，我到了一個藥材行裡，裡面的女士用眼神掃了我一下，告訴我說往哪邊走，好像所有人都知道我很容易迷路，然後我就到裡面去聽錄音，她也沒有跟我說什麼，她就在那邊做她的事情，這跟萬華首部曲一樣，我去到那個點的當刻，的確正在營業，聽到的也是一個抽象化的，或一個創作化的，但跟那個地方有關的聲音文本，我覺得這會是一個比較有趣的，跟我剛剛說的，環境劇場今天的變形，很容易變成像是地方化導覽的陷阱，有個很不一樣的差別。

思農選擇這樣的位置，這樣的處理方式，跟我剛剛說的，《遙感城市》很像是一個公民社會的產物，很不一樣，角度非常不同，在《其境／他方》中，可能會因為各種狀況，而產生各種的歧異出來，又因為只有自己一個人，加上這種蠻斷裂的移動處理方式，你很難跟別人共享，但我們現在常常希望是共享或是集體，好像覺得集體才能抵抗，或是才能變成什麼，或是產生比較大的動能，但我們可能比較少去想過，在個人層次上，如果離開一個群體，離開這個集體記憶，有沒有另外一種，觀眾可以產生動能或抵抗的可能，這個抵抗不一定是一個很激烈的，要上街頭或幹嘛，而是用另外一種角度，這個角度可能是比較黑暗或比較批判地去看待這個城市的方式。

我想跟吉米確認一下，他剛剛說思農那個作品是人跟人的關係是什麼意思，因為我自己覺得，《其境／他方》也有很多物，包括剛剛說的那一小包東西，包括選的物、使用的物，物本身不會對我們述說完整的故事，可是當它出現在這個架構裡，它出現的時候，跟周邊的組合，物好像會吸引我們，去想要問它什麼，或它吸引我們，它好像也在講話。比如我剛剛說，它用很多投幣式電話。我真沒想到現在捷運站還有投幣式電話，還有龍山寺的籤跟卡式錄音機，用了很多其實不是老物品、老古董，它不是那種已經在我們社會裡不存在的東西，它是一種好像快要消失的，可是還存在，而且好像是，即便在座最年輕的，應該也有經歷過的東西。

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比較有趣的是說，因為不是一直帶著耳機，所以不是只有聽覺，像在龍山寺就有很多嗅覺、觸覺的東西，我剛剛說那個物好像吸引我們，或是用一種好像看起來很自然的方式，促使我們去觸摸那些物，比如說一定要按錄音機的開關，或是要投幣，不只是視覺或聽覺上，我覺得《其境／他方》有一種蠻繁複的，非常具有官能性的文本，這是我自己覺得比較有趣的地方；然後《遙感城市》，像思妮說的，因為它要在很多地方做，所以比較是找到一個共通的架構，那如果把農曆七月的因素拋開，真的從一個墓地周邊去展開，沒辦法找到一個相關的距離嗎，是時間上有困難，或是離城市太遠？

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温思妮：

離城市太遠。《遙感城市》有一些技術上的限制是，我們先標了很多很多點，然後對方會來場勘，我們就去看那些點，可是他最喜歡的點，不一定能串成一條線，因為人，尤其台灣的觀眾，在夏天能走路的時間有限，我覺得兩個小時其實已經觸及到觀眾的極限了。我們其實是，先決定了終點後，離終點劃一個1.5公里或幾公里的圈，從裡面找可以用的點，很可惜的地方是教堂，倒不是說那附近沒有教堂，但在台灣，宗教真的有點困難，跟教堂或教會接觸時，他們覺得這跟他們的宗教無關，他們是不會把地方租借給你們的，這是為什麼《遙感城市》台北版沒有教堂，幾乎每個城市都有去，獨獨台北版沒有。