楊：您對善良怎麽理解？

蕭默：這個問題前面好象談過了。其實，人並不見得生下來就是好人，如果就是好人，那就是性本善；如果一生下來人就是壞人，那就是性本惡。我用一個詞來代替前兩個判斷，就是“性本趨善”。趨善之心人皆有之，應該是這樣的，這是人的本性，但出生以後隨著後天的環境不同，會成為一個好人，或者一個壞人，或者一個不好不壞的人，或者這個時候是好人那個場合又成了壞人，這種情況是相當覆雜的。具體情況下，有的迫不得已，有的賣身投靠，有的主動成為好人，有的主動成為壞人。但是從人性本身這個角度，我相信性本趨善。

楊：您對恐懼怎麽理解？

蕭默：我覺得恐懼是一種不正常的現象，在人類社會本來不應該有恐懼，當然，因為人和自然的對立，人和其它動物之間的對立，人類也會產生某種恐懼，這是正常的。可能是我太理想主義了，人和人之間應該是沒有恐懼的，但實際上有恐懼。作為一個負責任的政府，就應該消除人和人之間那種不正常的恐懼，而不能做那些反而加劇甚至制造人和人之間恐懼的事情。美國的羅斯福提出，人有免於恐懼的自由，我認為這一點提得非常好。

楊：您有過恐懼的感受嗎？

蕭默：有。有人說，前30年結束以後，中國人普遍是心有余悸。改革開放之初，鄧小平特別強調不要心有余悸，要思想解放，要敢想敢說敢幹，要打破一切框框。這個“余悸”就是說，文化大革命加劇了人和人之間的恐懼感，一種互相警戒的狀態，不能充分發表自己的意見。直到現在我還心有余悸，但是好多了，因為什麽呢？我無所謂了。我的確無所謂了，我已經七十多歲了，身體也不好，留下的時間不多了，按北京話說就是“愛誰誰”。不要求升官，也無官可降，不想發財，無欲無求，無欲謂之勇，所以才有膽量。但我希望別人不要到七十歲以後才像我這樣子的沒有恐懼，我希望年輕人，正在找工作的人都沒有恐懼感。無論他表達的意見怎麽樣，不會受到打擊，不會受到報覆。毛澤東曾經提出過“五不怕”，什麽不怕開除黨籍、不怕老婆離婚、不怕什麽降級，敢把皇帝拉下馬，最後是不怕死，不怕砍頭。他雖然這麽說了，敢把皇帝拉下馬，但誰也不敢把他拉下馬，他說這話是非常超脫的，指的都是別人。我希望所有人根本就不存在“五不怕”的問題，因為根本就不應該有這個問題。我們還是應該向這個方向努力。

楊：2009年第5版《現代漢語詞典》對歷史的解釋是：歷史是自然界和人類的發展過程。請您談談歷史的作用。

蕭默：漢語詞典是針對小學生、中學生來說話，這是關於歷史最簡單的字面解釋。但是關鍵問題是我們現在探討的不是語文課本上的解釋，而要從社會學的觀點來看，歷史是什麽？以前正統的論述是：歷史就是一個階級勝利了，其它階級失敗了，人類的歷史就是階級鬥爭的歷史，中國封建社會的歷史就是農民起義的歷史，是這樣一些宏大的東西。現在說是“自然界和人類的發展過程”，這已經好得太多了。

楊：有的學者在接受我們的采訪時說，真實的歷史是相對的，歷史常常是由勝利者來書寫，如果這段歷史對其有利，就會寫得很清晰，如果不利，就會寫得很模糊。如果是這樣，真實的歷史往往很殘酷，甚至是血淋淋的。您認為這個理解對嗎？

蕭默：歷史不是寫出來的，寫出來的不是歷史。歷史是一個過程，正像漢語詞典講的，歷史是一個發展的過程，這個過程本身是寫不出來的。過程本身就是過程本身，寫出來是人們對這個過程的描述，但是描述出來的狀態並不等於過程本身。

楊：還有的學者說，專制主義國家是沒有歷史的，也沒有真正的當代史。您怎麽看這句話？

蕭默：我覺得在一定程度上是對的。在專制社會裏，雖然也會有一些真實的人，他們寫的歷史，在某些方面也會是真實的，但是如果歷史是由專制者來寫，或者是專制者雇傭的禦用文人來寫，那麽這個歷史肯定是不可信的。我有一種很大的焦慮感，我問過一些年輕人，包括剛走的那幾位，他們好多事情都不知道，你都會大吃一驚。趙ZY是誰不知道，胡YB是誰不知道，張志新是誰不知道，劉胡蘭是誰也不知道，文化大革命怎麽回事不知道，彭德懷是誰不知道，僅僅過去了幾十年，什麽都不知道了！我說你知道什麽？那些歌星、超女都知道，這些我是遠遠不如他們。一些年輕人到我家裏來，如果碰到清醒一點的，他們自己也會著急，但是不知道去哪找材料，我借了他們幾本書，他們連作者都沒聽說過。有的人沒有焦慮感，覺得知不知道無所謂，甚至你給他講還不耐煩。很多人是不關心這些問題的，一個沒有歷史的民族是非常危險的民族，一個沒有歷史的國家是非常危險的國家。

我到過埃及，我的導遊是位埃及人，他帶我們到金字塔或者埃及神廟時，他總是對著我們喊“偉大的埃及”。大家也都覺得埃及非常偉大，我們的旅遊團隊也覺得埃及真偉大，因為看到偉大的建築的確覺得偉大。但我說，埃及是偉大，但是你那個“偉大的埃及”已經過去了，他說怎麽呢？我說你就不是埃及人，他說，我怎麽不是埃及人呢？我說，你是阿拉伯人，公元七世紀以後你們才到的埃及，你們是侵略者、戰勝者，真正的“偉大的埃及人”沒有了，創造金字塔和古埃及神廟的那些埃及人早就沒有了。不是說他們都死光了，他的血緣已經斷了，他的血緣還是存在的，但是已經混血了，變成阿拉伯人了。他沒有歷史，他的歷史已經過去了。埃及從公元前後被希臘馬其頓人占領，然後是羅馬人，到公元七世紀阿拉伯人完全占領了埃及，以後，屬於突厥人的奧斯曼土耳其帝國又占領了他們，接下來是英國人、法國人，他們的文化早就中斷了，歷史終結了。

所以，如果要這個國家滅亡，首先要把它的歷史滅亡、把它的文化滅亡。我們就面臨著這麽一個危險，年輕人中好多人對歷史不關心，我們的當局甚至有意隱瞞歷史，或者美化這段歷史，我感到很著急。一個國家的歷史如果中斷了，是一件非常可怕的事情。埃及就是這麽個例子，它的文化和巴比倫文化是世界上現存文化當中最古老的文化，比中國文化還要早，但是它已經中斷了，而我們的歷史，一直到近六十多年以前，延續到現在，沒有中斷。我很擔心，如果我們繼續隱瞞自己這幾十年的歷史，不教學生真實的歷史，很可能自己被自己中斷，自己終結自己。

楊：有一句話，反思是智慧的開始。您能談談懺悔與反思的區別嗎？

蕭默：我覺得這兩者在本質上區別不大，懺悔就是反思，反思也是懺悔。如果說反思只是反思別人，而不反思自己，這不是真正的反思；如果懺悔只是責備自己，把一切攬到自己身上，而不懺悔整個民族、國家或者歷史的各個方面，也不叫真正的懺悔。反思和懺悔應該是一回事，但側重點不太一樣，懺悔側重於追究某一個人物，大小人物的個人責任。“你懺悔吧！”那就是說你有什麽責任，你自己好好想一想；我懺悔就是我有什麽責任，我好好想一想，都是側重於追究你我他，大小人物的個人責任。那麽我們對於民族的整體的、我們國民素質的，我們的歷史當中，我們的傳統文化當中到底有一些什麽不良的因素，或者有一些什麽優秀的種子，我們應該總結我們的歷史，尤其是近代史、現代史、當代史，我們得出的一個深入的東西，加上懺悔的東西，這就叫反思。

楊：冒昧地問一下，您有過懺悔的經歷嗎？

蕭默：有的，我最近寫了一本書叫《一葉一菩提——我在敦煌十五年》，寫的包括整個文化大革命的過程。我在文化大革命中也批鬥過別人，喊過口號，打倒誰，還寫了一些違心的文章。那時縣革委會要成立了，縣委宣傳部要我幫助寫一些文章，那些文章應該說都是違心的，根據文件寫的，上級文件的。流行的口號我也喊，流行的所謂的革命歌曲我也唱，開鬥爭會的時候，也上台發言。應該說可能每個人在這個過程當中都應該懺悔，但是我也不主張人人有責，人人有罪，這樣就混淆了。罪錯是有大、有小的，責任是有大、有小的，不能說人人的責任都一樣，說四人幫的責任每個人都有一份，凡是共產黨員都有一份，因為四人幫也是共產黨員。但是也不能說有一些人就是絕對的正確、一點錯誤都沒有，包括在文化大革命當中受過迫害的人他也有他的錯誤，但是錯誤的情況有所不同，有的錯誤是可以原諒的，在當時的情況下是不得不這樣做的，也可以說是一種保護自己的手段，既不傷害別人，也保護了自己，因為你喊不喊口號都無所謂的。他不會因為你這個口號怎麽喊就真怎麽樣了。你喊了一個口號他就真的萬歲了嗎？他並沒有萬歲，但是你不喊呢？你自己就可能連半天也過不去，當時你就過不去，你喊了就過去了。在這種情況下你喊不喊？遊戲而已，這種就不能算是錯誤，也沒有多大責任。但是有的錯誤、有的責任是推卸不掉的，那是不能饒恕的，他是出賣靈魂的行為，甚至告密，文化大革命當中告密的情況很多。有的告密也可以原諒，被迫不得已，大事化小小事化了，盡量把大事往小裏寫一點，不寫過不了關。但是給人家胡編亂造把小事寫大，沒事給他寫成有事，這就是不可饒恕的。那麽第一個是被迫的，而且他主動的把大事寫小了，第二個那就是性質不一樣了，我是這麽看的。