楊：20年前戈爾巴喬夫曾經說過，共產主義在蘇聯的試驗失敗了。結合今天中國的現實，您怎麽看待戈的談話？

蕭默：我覺得“共產主義”這四個字就很值得推敲，我不想談這個問題。我們可以說“共產主義理想”，但是誰也沒見過共產主義，沒有見過的東西、是以後的東西、包括執政當局也認為是遙遠的事情，我覺得談起來很沒把握。共產主義到底是什麽樣子的，誰也說不上，應該說我們的傳統文化裏面也有共產主義的影子：“大道之行也，天下為公”，“人不獨親其親、不獨子其子”；古希臘柏拉圖提出過理想國，也含有共產主義的成份；孫中山也提出了“天下為公”的概念，建立大同社會。戈爾巴喬夫說共產主義失敗了，他可能指的是列寧和斯大林就蘇聯的布爾什維克說的那個所謂的共產主義，我完全同意，這是一個虛假的謊言，謊言必定要失敗。

楊：2009年第5版《現代漢語詞典》中對人性有解釋：人性是人所具有的正常的情感和理性。請您談談對人性的理解。

蕭默：我對這個問題沒有研究過，沒有深刻的思考，不過從我的第一印象出發，這裏面值得探索的東西太多了。

恩格斯說過，人是從獸進化來的，這個進化的過程還在進行中。也就是說，迄今為止，人類還沒有進化到獸性完全消失，“具有的正常的情感和理性”的“真正的人”的人性完全充盈的程度。理論上來說，這是一個無限趨近的過程，永遠不會達到也不會終結。

人們說“人的一半是天使，一半是野獸”。“天使”也可以用佛性、神性、人性等詞代替，代表人的一種善良的本性；“野獸”就指的是實行叢林法則的獸性。我覺得在類人猿進化的晚期，人性已開始萌芽，比如愛護群中弱小，有時甚至為了全群的安全犧牲自己。到了兩三百萬年前的某一時刻，這種善良的本性總體上大過了獸性，類人猿也就進化成了最初的人類。以後，幾百萬年間，這種進程從未中斷，是人性不斷張揚，獸性逐漸消退的過程。惟獨在中國最近六十多年間，煽動人與人鬥，制造人類仇恨的某種意識形態使這個進程中斷了，發生了人性大倒退，獸性大張揚的反常現象。我認為這是這種意識形態給中國帶來的最大傷害。

在中國傳統文化中，孔、孟主張（人）性本善，荀子主張性本惡，聚訟千載，莫衷一是。但據我看來，說人“性本趨善”是不會有問題的。但這幾十年的中國，人性卻向著“趨惡”的方向倒退了，這是中國人的最大悲哀。

所謂人性，還應該和動物性做一個相對應的解釋。人不僅僅像動物，完成生殖、繁衍後代的任務，或者維持個體生存。美國心理學家馬斯洛把人的需要分成很多層次，第一需要是生存，所有動物的第一需要都是生存，包括安全、維持生命所需要的食物，棲身地，動物本能就具有趨利避害的本能，但是這還不足以稱“人性”，如果把人性降低為就是生存的需要，那就把人性的標準降得太低了。人除了生存的需要、安全的需要外，還有發展的需要，發展也分很多層次，溫飽、小康、富裕。還有更高的精神需要，比如欣賞藝術、創作藝術，體現自我；對政治家而言，要求把自己的政治主張充分表達出來，自由地、毫無顧忌的表達出來；對思想家而言，把思想敞開向大家公布，可以自由言說。我覺得這些具體的人性更值得關註，而在很長時間都不允許談這些課題，一談起人性、人權或者人道，好像就有什麽忌諱。

我們談人性，第一個，不能把人性低層化，庸俗化；第二個，不能把人性淹沒，用另一種語言抹殺人性，比如黨性。我認為真正的黨性和人性是沒有矛盾的。所謂黨，就是擁有共同理想的一群人，黨性也就是這群人的人性的集合，理應具有比單個人關於人性的思考更高級更典型更深刻的品質。因為我們黨已經公開宣布，除了人民的利益以外，沒有自己的利益，既然沒有自己的利益，那麽共產黨的黨性和人性就應該融合為一。但是現實往往只強調黨性，把黨性和人性對立起來，我覺得不可思議，不可理解。曾經有一家報紙打電話問我能不能談談對某一個問題的意見，我說可以，不過我事先告訴你，我的意見很深奧，在這個題目上，我是目前主流意見的反對者，能不能在你們報紙上發表呢！他說，你最好不要這麽談，你換一個角度。我說，你這個換一個角度是什麽意思，是不是換一種觀點？他說，最好換一種觀點。我說，這沒有意義，如果讓我談，我當然談自己的觀點，我為什麽要換一種角度？換一種角度也可以，但是你的那種觀點我是不能同意的。你們的報紙是黨報嗎？他說是黨報，我說黨報不是也代表人民的利益嗎？他說，我們是代表黨的利益，我們是黨的喉舌。我說，黨的喉舌和人民的喉舌有矛盾嗎？他說理論上是沒有矛盾的。我說既然沒有矛盾，為什麽必須讓我換一種角度實際上是換一種觀點來談這個問題，這是一種無理要求。他說，實際上我們也受到限制，我說，那我無法完成你的任務。

楊：有一位哲學家在接受我們的采訪時說，從1949-1979年，這30年是不講人的共性的，只講階級性，誰講人的共性就是資產階級，就要受批判。馬克思說，共產主義是人性的全面回歸。馬克思倒是直面了人性。從1949-1979這30年裏，對人性的解讀進入了一種誤區，您認為我的理解對嗎？

蕭默：我認為你的理解是對的，1949年以後的幾十年，絕對是一個誤區。“階級性”這三個字我搞不大清楚，還有什麽“人民性”。人性就是人性，你又來一個“人民性”。“人民”並不是“人”，人民就是摻合了階級性的概念：這個人屬於人民，那個人雖然是人，但不算人民。然後更狹隘的是，人民裏面還有各種階級，哪些階級是領導階級，哪些階級是被領導階級，需要利用、限制、改造的階級，這些階級都是允許存在的，不允許存在的階級就不是人民。這些概念越搞越混亂，實際上就是用各種各樣的借口、辦法把人分成各門各類，這種做法非常荒唐。但是這荒唐不止是中國有，印度也分好幾個種性。我到過印度，我知道印度的情況，像最底層的賤民是不入種性的，稱為“不可接觸者”，他們受到最大的歧視，幹最臟、最累的活，甚至走到路上他們的影子也不能落到別人的影子上面，不能落到高種性人的身上，甚至都不能落到高種性人的衣服上。哪怕衣服並沒有穿在身上，只是晾在繩子上，賤民的影子也不能夠落上去。在希特勒時代也能看得很清楚，屠殺猶太人。其實不止德國，在歐洲其它有猶太人的國家對猶太人都是歧視的，包括後來的蘇聯，對猶太人都是歧視的。中國雖然不反映到這種民族關系上，或者是種性關系上，但是反映在階級關系上，把人分成三六九等，我認為這是一個很荒唐、很落後、很野蠻的制度。而且這種鬥爭是你死我活的鬥爭，不僅僅是經濟利益上的鬥爭，也是思想上的鬥爭，同時也是肉體上的鬥爭，消滅你不但是剝奪你的財產，不讓你發表意見，甚至在肉體上也要把你消滅。

楊：民間學者王康先生在接受我們的采訪時談到，1949-1979這30年，由於政治的需要，抽象的人性被推翻否定，階級性和黨性淩駕人民之上。您認為是人性高於黨性，還是黨性高於人性？

蕭默：我認為既然有黨，就有一個黨性，至於黨性和人民性誰高誰低，我認為這兩者是統一的，黨性應該就是最高的人性；它不但要代表人的個體的最基本的需要，也就個體是生存、安全保障和發展的需要，更要代表整體社會的需要，協調和體現整體社會的利益。我認為這兩者是統一的。黨性就是人性的集中體現。