社會觀察：在1980年代自由和啟蒙的氛圍裏，您去美國選擇了左翼學者、馬克思主義文化批評家傑姆遜（中文名詹明信）做導師，這是偶然的還是有原因的？

張旭東：其實無所謂左和右，當時我們出國就是要向一流學者學習，比如甘陽去了芝加哥學術思想委員會求學，那是一個被看作右的地方，但是真正有實力的右派同樣對現實有批判性思考。關鍵是，1980年代的學人具有一種總體性的思考方式，關心方方面面的問題，從總體去求知，去把握現實。當時我特別佩服甘陽說的一句話：1980年代中國的西學討論是中國文化意識的一部分。這裏面有個積極的循環：從中國問題的總體性看西方，又從西方問題的總體性看中國。那時候我們都帶著這種視野沖西學而去，除非有特殊原因，誰都不會選擇跑去美國盯著一個具體專業做下去，那樣會導致思想萎縮，眼界變窄，最後無非在一塊地上打了一個洞而已，卻失掉80年代思想界最好的東西：在整體上思考。

社會觀察：像您和甘陽這樣的認識在當時是普遍呢還是特殊呢？

張旭東：應該說這是普遍的。1980年代的啟蒙是一種朦朧的、總體的啟蒙，優秀的知識人都在從總體上思考問題。那時候我們讀書很精，因為書少，有時候騎著自行車穿越整座城市就為借一本書。書少的好處是讀到的都是經典，就像今天通識教育提倡經典閱讀一樣。今天圖書市場爆炸，人們反而不容易接觸經典。當時幾個學人聚在一起，以文會友，一個小團體有時候就能影響到全國的氛圍，比如《文化：中國與世界》叢書、《走向未來》叢書的編撰就來源於這樣的小團體。在這種氛圍下，至於有人向西馬學習，有人向哈耶克學習，都不奇怪。現在思想被體制化，整個社會功利化，那樣的氛圍已經失去了。學科專業化導致思想窄化在今天是個問題。

新中國的人最不懂資本主義

社會觀察：到了美國之後，在學術上是感覺遭遇了沖突還是平穩過渡？

張旭東：我個人在學術上的過渡很平穩。杜克有深厚的現代主義研究傳統，傑姆遜當時正在開博士生討論課，光是現代主義這塊就開了五次課，內容包羅萬象，涉及電影、美學、廣告等等，重形式分析、重審美、重理論。傑姆遜非常關心政治和社會問題，他的文化批評、形式分析背後都有一個總體性視野，就是對資本主義制度、全球化體系等等的考察。文學訓練實際是訓練讀解和闡釋整個資本主義文化的能力。這個按照老馬克思主義的講法就是意識形態批判，但是西方馬克思主義與老馬克思主義不一樣的地方在於經歷了現代主義的理論中介，這當中有精神分析、存在主義、現象學、結構主義等等，馬克思主義通過所有這些理論的中介而有了創造性轉化。傑姆遜在這些理論的基礎上提出了新的“深度”闡釋模式，以讀解資本主義的整體密碼。具體對象可以是喬伊斯的《尤利西斯》，可以是一部通俗小說，可以是新浪潮電影，可以是購物街，也可以是理論、是金融資本。我有一個學生就是研究華爾街的金融報道，從廣告到公司報表，甚至是會計學意義上的賬本，考察金融資本的符號和話語。我們訓練的是一種跨學科綜合研究能力，關心政治、經濟、文化、社會各方面。我們要求首先能夠讀懂資本主義。

新中國人最不懂資本主義經驗。1949年以後，中國人幾乎生活在一個社會主義的溫室裏，與資本主義世界隔絕。計劃經濟、全能主義包辦一切。與五四時代不同，1949年以後的中國人對商品、法權、殖民主義、帝國主義、世界不平等秩序都失去了切身了解，共產黨早年的那些問題意識都沒有了。社會主義教育失敗的地方就在於，把下一代完全籠罩在自己單調的話語空間裏，使得整整幾代人都喪失了免疫力和分析能力。我一直認為在政治經濟學意義上社會主義培養出來的下一代是社會主義條件下的中產階級。國家雇員也好，高中生也好，都覺得自己是知識分子，要向國家提出要求，要愛情，要幸福，要個人自由，所以國門一打開，很容易向全球主流資產階級生活看齊。社會主義悖論式地成為了新生資產階級的土壤。

西方主體意識對我們的啟示

社會觀察：您的著作《全球化時代的文化認同》可以說是為中國文化政治給出的一種方向。您的上一本著作還是文學研究類的《批評的蹤跡》，為什麽您會接著寫這樣一本書？

張旭東：國內1990年代知識界的氣氛比較壓抑，一方面是商業大潮，一方面是政治高壓，兩方面的沖擊令知識界潰不成軍。但是1980年代的知識界議題在海外還在繼續，我們仍然在努力全面分析中國的變化。

我的核心問題是“國家”。1990年代初中國在世界上處處面臨指責，中國“民運”人士幹脆希望國家垮台。當時你在美國會感覺到一種巨大的壓力：想要為中國國家的基本合法性辯護變得非常困難，甚至中國人的認同都被一概否認。你不得不去面對問題，不得不考慮作為一個中國人的基本的樸素的經驗該怎樣把握和辯護。1995年李登輝訪問美國康奈爾大學。當時中國政府為了抗議，隔著海峽發射導彈進行演習，美國派軍艦前往台海，中美對抗快到一觸即發的地步。當時海外學生也分成兩派，一派就是今天所謂普世價值的一派。當時接觸很多港台背景的學者，互相總是有摩擦，觀點都不一樣。這些都促使你要多想中國認同方面的問題。

文化認同的前提就是如何界定民族國家、如何思考全球化。在知識結構方面，我不滿意當時在西方能看到的關於民族主義的書。2000年我的一個好朋友邁克·哈特出版了《帝國》一書，非常轟動。但是我對這本書有所保留，因為他是以批判資本主義的立場而否定了民族國家。他認為沒有“外部”，資本主義就是唯一敵人。但是他有一點很好，就是動用了古典政治學的思想資源。這其實主要來自他的合作夥伴安東尼奧·內格裏這樣的意大利學者，他們的看家本領就是歐洲17世紀以來的古典政治學傳統，比如斯賓諾莎、霍布斯、主權意識等等。我厭倦當代亂七八糟的東西，就以《帝國》出版為契機，想回到最基本的原點上去思考，比如國家、價值……2001年我開了一門課，2002年又到北大開系列講座，在錄音整理的基礎上加以充實，就有了這本書。

這本書的基本構架就是我提出的文化政治的問題，文化辯護的問題。我強調西方主權形態的特征，這個主權具有強烈的自我意識，並且是通過一次又一次的自我掙紮、自我講述把這個自我塑造出來。它總是在危機中延續，面對危機總是能在主體性的意義上把自己重新創造出來。這不關乎左右，而是關乎一個文明形態的能力問題。它的這個能力很強——當原先的自我遇到挑戰時，怎樣在“多”裏形成“一”，在混亂裏形成秩序，並且不拒絕挑戰，永遠對新挑戰開放。西方不斷地與外部、內部的陌生“他者”（異己）相遇，應對他者的挑戰。不是去消滅對方、無視對方，而是通過“揚棄”最終把對象據為己有，把對方包含在自身之內。這是一個自我不斷生產、不斷更新、不斷擴張的過程。西方的主體有能力把自己當成一個“他者”來思考，有能力把異己當作自我發展的環節來促使自我更新，而不是對著鏡子自戀自愛，自我繁衍。這就是黑格爾在精神現象學裏說的自我或者絕對精神的故事。

這個故事後來又被馬克思創造性地重講了一邊，在馬克思這裏，主體不再是精神而是資本——資本自己生產自己，資本找到自己的原料——雇傭勞工者，資本創造相應的社會制度、交往方式、生活價值，資本面對工人運動、殖民國家等等巨大挑戰，總是能夠克服。資本是唯一的主體，在這個主體面前，原先的主體瓦解了。文藝覆興以來所倡導的人的主體，在資本面前不再是經典的人，而都成了物，成了數字，成了為資本積累而奮鬥的環節。資本是最大的異化，又是最有生產性的東西。它既是抽象的理念又是實在的系統。資本越來越把傳統意義上的工人階級瓦解，不是把他們變成救濟金領取者，就是培養成白領，工人被轉移到第三世界。而社會主義革命的經驗也是在不斷把無產階級消滅掉。共產主義更是要消滅無產階級。

但是對於中國來說，如果我們把中國主體只看作是這全球性資本主體的一部分，那就模糊了中國的特殊形態，等同於全球資本主義的普遍性。一個很簡單的錯誤說法就是說：“中國哪裏有社會主義？中國就是殘酷的國家資本主義。”這是一個實實在在的問題，是世界史上的我與他的問題。我們面前就擺著這麽個西方主體，這個主體以超國家主權的、普世價值的面目出現，把中國看作他者。它是一個要把我們吃掉的東西。對此我們必須要清醒。世界上明明有叢林法則，我們自己假如這時偏要說什麽齊物的故事——別人想吃我，我也想吃別人，所以彼此彼此，沒有道德優勢，不必太在意等等，那這不是糊塗蟲是什麽？這種故事在哲學意義上講得通，在政治意義上就講不通。政治哲學要超過哲學。我的這本書就是要講這個問題。

還有一個主要問題事關西方市民階級主體的政治存在。這是一種政治成熟的存在形式。西方的市民知道自己存在的意義，知道自己獨特的終極價值，有一整套生活方式、幸福觀、倫理、傳統積澱……我要再次強調西方面對危機的態度——工人運動、共產主義運動，再到1960年代的身份政治運動、第三世界運動，對西方的主人地位形成一輪又一輪挑戰。但西方成功地應對了挑戰。它把共產主義吃進去了——英美是最早建立勞動法的國家。它把身份政治也吃進去了——從維多利亞時代的種族優越論變為今天的多元主義。當代西方在文化上的優越感就來自自由、多元、寬容，它可以比你更欣賞你自己，而同時又認為你是單一的、不寬容的——政治不寬容、文化不寬容、宗教不寬容等等。它這種自我的文化辯護是和體制辯護、國體辯護完全重合的，它的物質優越感與體制優越感、文化優越感融於一體。從物質到體制再到文化，到了文化這一層就已經是為主體的生存而戰了。

新中國的根基與新人

社會觀察：您在《試談人民共和國的根基》一文裏對共和國的合法性做了二層區分，一個是基本的層面，諸如“提高人民生活水平”和“社會穩定”等等，保證人民日子越過越好，至少安於現狀，另一層是在終極意義上的正當性，您認為這“只能在當代中國的集體性政治認同和文化認同，即那種使得中國人在總體上成為新中國人的源頭性、根基性的自我同一中去找。”能否詳細談一談？

張旭東：僅僅從經濟發展和人民安居樂業來證明國家的合法性是不夠的，比安居樂業你能比得過美國嗎？價值話語要有人考慮。共產黨提出“和諧社會”也是出於這樣的考慮。但是現在學界很多價值說辭太接近於政府實用主義的政策。這個民族還沒有很多的精力來系統深入地考慮我們的生存根據，考慮我們與他人的關系。我們的四周全是敵人——南海問題只是一個縮影。這是我們的老祖宗從來沒有面對過的問題。

印度那麽臟亂差，那麽貧窮落後。但有調查顯示，當問到那些住在泥地裏的貧民來世想做什麽人時，大部分人的回答還是想做印度人。對於他們，做印度人是和做人相同的。歐美人是在更高的意義上去做這件事情，他們會認為做歐洲人、做美國人才算是做人。他們的物理存在和文化存在是統一的。我們有很多關於朝鮮戰爭的文學或者回憶錄裏都講到美國兵貪生怕死，這是真的，但是我們同樣無法懷疑一個美國兵會認為自己是在為最好的國家而戰。他們不需要專門的指導員來做政治思想工作，他們的日常生活和文化裏就包含了政治的強度。這種認同在非西方世界往往需要通過宗教、教育、宣傳甚至洗腦來註入，但是美國不需要。這在中國古代是可以做到的，比如蘇武牧羊的故事——一把他放到匈奴之地，哪怕給他一個高官，他也一定要回來做中國人，因為他不能離開文明，而中國就代表文明。但這個東西今天的中國還沒找出來。

在建立中國認同上有很多誤區，比如有人把老祖宗找出來，要復古，要做新儒家，在流俗的層面則是收收古董、搞搞國學熱。這些對建設今天的軟實力毫無幫助。我們對今天的中國確實有一定程度滿意，覺得做中國人還不錯，比30多年前強，於是覺得向西方求真理不如在家翻翻古書。這是小富即安的心態，是一種自我反射而已。這只是社會恢覆常態的一種癥候，但是沒有超出常態，沒有生產出新的價值。談傳統，取決於今天中國人怎麽做，是否能延續傳統其實和傳統本身沒有關系。我們今天無論如何談舊傳統，對於舊傳統和新傳統都沒有貢獻。今天的中國人和以往中國人不一樣了，不可以抽掉歷史規定性去抽象地等同於古人。奢談傳統文化，其實是消費傳統文化，這樣做愧對老祖宗，老祖宗會說：“你出去了這麽一大圈回來還是找我。”我開玩笑說這其實是“啃老”。