改變不講理的環境狀態更重要

求知：你剛剛出版一本《明亮的對話：公共說理十八講》，主要是講理性思維與口頭及書面表達。講理與“說理”是一種什麽關系？
徐賁：我特別討論口頭和書面表達，是因為“理”與“言”之間有一種特別緊密的關系。中文的“理”從“玉”，強調的是好的質地，也就是正理，不是歪理。希臘語的“理”（Dianoia）與話語有關，指的是用話語思考的能力和結果，與借助直覺領悟、不言而默會的“理”（noesis）是不同的。說理的理是“說出來的理”。我認為，公共說理的“理”應該同時包括“質地”和“言說”這兩個方面。經常有人深諳某種道理，卻口不能言，有意表述，卻說得一團糟，最後能把自己都說糊塗了。辨別和明述道理是特別的能力，是需要學習、運用才能掌握的。只有這樣才能把理說出來，說清楚。但僅僅從“說”來理解說理，可能只是一種技術性的“說理”。

技術性的“說理”是不夠的，說理還要說正理。勸人做好事與勸人做壞事的意義是不同的。人們說“講理”，也就是講那種可以稱為“有質地”的道理，講好的，有普遍價值支持的道理。講理同時也是一種對待他人的態度，它的反面是“不講理”，也就是蠻橫、殘暴、耍賴。技術性的說理可以用來說歪理，宣傳、洗腦說的經常就是這種理。這我在書裏有許多討論，這裏不多說了。“講理”還可以指“明理”和“懂道理”，一個人自己明理不一定要說出來，只要有所行動就可以的，例如，講理的人尊重別人，不持強淩弱、不壓制別人的言論。但是，在公共生活中，正確的道理應該讓盡量多的人都知道，所以就得說。這樣才能幫助不明白的人去看清那些實際上在主張持強淩弱、壓制言論的歪理。

求知：中國有一句俗話說“有理走遍天下，無理寸步難行”，但歷史上充滿打打殺殺，這是為什麽？

徐賁：其實，就算打打殺殺也是需要用某種“理”來支持的，有哪一件暴虐和殘忍的行為或事情不是以某種“正義”的名義來進行的呢？在這個意義上說，“無理寸步難行”是不錯的；但是，就此認為“有理走遍天下”，那就太天真了。

求知：從思想史看，中國人的邏輯思維不算發達，這是否是我們不擅長“說理”的原因？

徐賁：不能說中國人的邏輯思維不發達，但缺乏說理教育的傳統卻是一個事實。這裏面有許多不同的原因，其中之一是缺乏公共演說和修辭研究的傳統，而這又與缺乏有公眾參與的民主公共政治有關。中國的政治一向是在密室裏進行的，極少需要通過說服民眾來實現。中國的辯士們面對的是喜怒無常、言出法隨的帝王將相，他們的說話技巧都朝那個方向去發展了。


求知：要讓中國人學會“說理”，你有哪些建議？

徐賁：一方面，需要提高個人的說理能力和素質，這裏有一些知識性的東西需要學習，中學、大學可以開一些有關的課程。另一方面，需要改善社會的整體說理環境，包括增強一些與說理有關的基本價值觀念，如對人的尊重、自由、平等、寬容、民主等等。這些我都在《說理》一書裏都詳細討論了。


說理講理要從娃娃抓起？

求知：有資料說你在美國講授一門“說理寫作”課，選課的美國學生多嗎？他們選修的目的一般是什麽？

徐賁：“說理寫作”不是選修課，是每個學生的必修課。他們的個人目的不能一概而言，有的覺得有用和有益，有的是混學分，不得不修的，但這個課程至少給每個想學習的學生提供了一個學習的機會。

求知：理性思維、說理、講理是不是要從娃娃抓起？

徐賁：是的，我為此也寫過不少的文章，《說理》中也有這方面的內容，有的是呼籲，有的是介紹一些我所了解的他國經驗。孩子說理先是模仿周圍的大人，有樣學樣，大一點以後，便能從道理上有所了解。父母和幼兒學校都有這方面的教育責任。說理、講理是一種家教，也是一種幼教。

走出似是而非的“說理”誤區

求知：如何看人類理性的局限性？
徐賁：每個人的說理都不代表真理，即便你有理，也不等於不同的意見就是無理。承認理性局限性的說理叫“羅傑斯式說理”（Rogerian argument），得名於美國心理學家和人本主義心理學家卡爾·羅傑斯（Carl R. Rogers，1902-1987），它認為，說理的目的不是要爭辯出一個我是你非的結果，也不是一方一定要說服另一方放棄原來的主張或看法。說理是為了建立雙方的信任、展示討論的誠意、爭取通過討論對問題取得更全面的共同認識，達成某種妥協，在最大程度上爭取雙方可以認可或雙贏的結果。說理是一個好社會必不可少的，並不僅僅是為了表現某些個人的優良教養。

求知：中國有個成語叫“君子動口不動手”，看起來似乎是蠻推崇“說理”的，但能寫一手好文章的人也未必真的講理？

徐賁：“動口”不等於說理，更不等於正確說理和說正確的道理。而且，我們現在需要的也不是“君子”說理，而是公民說理。寫文章文采飛揚、奇思妙想、尖酸刻薄、刁鉆古怪，這樣的“好”並不都是為了說理的目的，所以不能拿來與說理混為一談。

求知：現在有些人動輒談“主義”，有“得道”的自信，實際上非常偏執甚至走向激進，“說理”是否說服他們的好方式呢？

徐賁：沒有什麽特別有效的好辦法。被說服或聽取別人意見的先決條件是豁達、開放、平和、不自我封閉，願意了解並接受不同的看法。誰一旦頭腦被某種“主義”或“道”禁錮起來，就會變得偏執、僵化，對不同觀點充滿敵意和仇恨，恨不得馬上滅了對方。這種情況下，越對他說理，就越使他生氣、冒火，再怎麽對他說理也都是枉然的了。