——《長江日報》“求知”欄目的訪談

【記者楊於澤】記者國內曾有人撰文呼籲“全社會必須恢覆講理的風氣”，獲得廣泛共鳴。之所以有共鳴，是因為人們對社會上廣泛存在的“有理說不通”的現狀有切膚之痛。有理說不通，是因為一些人、一些機構“不講理”，這主要表現為：有人動輒抖狠，甚至口未動而拳頭先動；有人凡事喜歡“選邊站”，黨同伐異；有人自以為真理在握，不屑於公開的辯論。最有害的是，有人迷信權力，蔑視“草民”。(這是就徐賁新著《明亮的對話：公共說理十八講》的專訪)。


改變不講理的環境狀態更重要

求知：現在無論網絡上還是現實生活中，都彌漫著一股不說理、不講理的空氣，開口就罵，動輒比拳頭。

徐賁：這種情況是很常見，但究竟有多麽普遍，是不是到了彌漫的程度，還有待研究。還是有許多人不是開口就罵，動輒比拳頭。我們之所以對不講理的現象有“彌漫”的印象，也許是因為人對不好的事情印象比對好的事情來得深刻，也更持久。這是人類心理的一個特征，例如，環境好的時候，你不會有太強烈的感覺，但是，一旦惡化，如飲水有怪味，空氣有霧霾，你馬上就能感覺出來。在網絡上開口就罵，動輒比拳頭的言論行為，就算絕對數量並不多，對整個社會還是有很大的敗壞作用，我們平時所說的一顆老鼠屎壞了一鍋湯就是這個意思。所以，我們關註網絡上的開口就罵，動輒比拳頭，不僅僅是因為這麽做的人到底是社會裏的多數還是少數，而是因為它本身的嚴重性。

求知：很多人脾氣很火爆，思維邏輯、行為都有一股戾氣，在你看來原因是什麽呢？
徐賁：這恐怕有個人素質的因素，也有社會環境的原因，這兩個方面是相互影響的。一位美國籍的以色列人曾在談到回以色列的印象時說，一到以色列就會感覺到一種人與人之間的一種緊張不安的氣氛，他自己的行為也會立刻自動調整，很快適應這種氣氛。我想，人們相互不友好、不信任、有戾氣、不講理，也有適應環境的原因吧。心理學家將這些稱為“有害情緒”（negative emotions），有害情緒是人不幸福的主要原因，也是人對普遍生存狀態的一種直覺評估。你如果覺得自己生活在一個叢林世界裏，只有權和錢才能說理算，“理”是沒用的東西，那麽，最自然的情緒就是憤怒、暴戾和對抗。我在新出版的《聽良心的鼓聲能走多遠》談到這個，我認為，生活中所有的邪惡和不道德都給人們提供現成的有害行為方式，改變這種狀態要比獨自抵制那些行為來的更重要。我寫的《公共說理十八講》不是個人的行為守則，而是一個共建好的社會生活的呼籲。


求知：有些人可能覺得，有理經常講不通，不如“速戰速決”，你認同這種看法嗎？
徐賁：我當然不認同這樣的看法。說理中不存在所謂的“速戰速決”，首先，說理不是“戰”。我在《說理》中也說了，說理不是捏緊的拳頭，而是攤開的手掌。而且，說理的目的也不一定是“終結”意義上的“決”，說理是討論，是一個為取得共識或相互理解而不斷進行的過程。對立的說理，它的“決”是由其他有公正權威的裁決機制作出的，如法庭、陪審團、公民表決、公認權威認識的決斷等等。因此，民主的環境對說理非常重要。

求知：講理算不算一種文明素養？講理到底是文明的條件還是文明的結果？

徐賁：是的，說的更具體一點就是，講理是一種公民教養。我在《說理》中有專門的一章討論說理與公民教養的關系。


理性是現代社會的一個前提

求知：為什麽理性精神、說理、講理很重要？
徐賁：理性對於說理很重要，但只是說理的一個方面。說理還有兩個非常重要的方面，一個是說話人的形象，另一個是說話所能調動的情感或情緒。後面兩個方面，一個是對說話人的印象，如是否誠實、可靠、值得信任等等，這會直接影響說理是否有說服力。另一個是情緒，能否打動聽眾，使他們不僅被說服，並有所行動。形象和情緒都不是理性所能包涵的。所以說，理性只是說理的一方面。理性涉及的主要是說理中的邏輯，說理邏輯最容易出錯或有欺騙性的不是形式邏輯，而是非形式邏輯。我在《說理》中例舉了將近40種說理中常見的非形式邏輯謬誤，是因為理性對於說理的重要，而邏輯是否正確會直接影響說理的質量。

求知：理性思維與理性的行為之間是一種什麽關系？

徐賁：你說的理性行為應該是指好的行為吧？一個強盜殺人越貨，有他的理由，但我們並不稱其為理性行為。理性思維是好行為的必要條件，但不是充分條件。例如，你知道幫助遭難的他人是一件好事，你甚至還能對此說出不少理來，但你未必就會有幫助別人的行為。現在被打出來的老虎和蒼蠅，不少是有高等學位的，又長期接受過理論教育，哪一個不能把道理說得一套一套的。他們的貪腐行為行為不是正好與他們擅長的理性思維相違背嗎？


求知：有人認為理性社會是冷酷、僵化的。理性、“說理”是不是完全否定情感、道德的價值？它們是否有著自己的邊界？

徐賁：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大躍進、文革都是由某種理性所指導的，這種理性被用來作為達到某種目的的工具。它不僅完全聽不進他人理性的不同意見。還會對之加以打擊和迫害，所以是冷酷、僵化和殘暴的。說理的理性不是這樣的。它是向他人的理性看法開放的，它平等、尊重地對待他人，平和、客觀地對待他人與自已不同的意見，這就是它的理性所在。

這樣的理性與情感和道德是融合在一起的，即使在比較嚴肅、正規場合的說理中也是如此，理與情是相互助長的。例如，人們在開始討論或說理前會相互打招呼，握握手，寒暄一番，開始說話時，先開個玩笑，幽默一下等等，這些都是為了表示良好的意願。你如果板了個臉，一副自以為是的樣子，再好的理也不會有好的說服效果。說理必須要讓人感覺到好的動機、對他人的善意、內容的真實，這些都應該說是情感和道德的方面。