《華夏時報》：據您的觀察，中國現在的公共生活是一種什麽狀態？與您說的“好的公共生活”有哪些距離？

徐賁： 當前公共生活整體性存在著許多明顯的缺陷，如憲政法治無法落實、公民權利難以保障，公共輿論言路不暢、濫用權力得不到遏制、社會生活缺乏真實和誠實、道德腐敗和犬儒主義彌漫、經濟發展破壞環境，竭澤而漁、公共話語粗暴強梁，缺乏理性、學校教育缺乏人文價值，如果我們承認這些缺陷，那麽，我們會說，中國的公共生活離開“好”的程度，還有相當的距離。我書裏的文章，無論是直接議論還是用對比來暗示，都是為了提醒這個距離才寫的。

《華夏時報》：我們如何到達一種“好的公共生活”？

徐賁： 好的公共生活，以美德為倫理導向，以人的自由、平等、尊嚴為價值內涵，以真實來維持普遍的理性水準，以接受教訓來不斷糾正過去犯下的錯誤，以憲政法治來維護民主的生活秩序，這樣的生活不僅包括了好生活（幸福）的內容，同時也提供了獲取幸福和實現公共之好的途徑和手段。好的公共生活不是由聖賢或精英包辦設計好了，再讓民眾照此執行的，它是由千千萬萬普通民眾自己在自我治理中逐漸形成、修改和完善的。因此，可以說，沒有民主的公民社會和公民群體自我治理，便不可能有好的公共生活。

《華夏時報》：美國的公共生活是什麽狀態？“好”嗎？

徐賁： 好和不好，既要參照普遍的理想原則，又要與他國比較而言。如果我們把憲政法治下的民主以及它的基本道義價值看成是公共生活是否為好的普遍理想原則，那麽美國的公共生活還不能算好。美國人對自己的政府、政客、政黨政治、社會不公正、財富分配不均、不同族裔和階級的貧富和其他巨大差別、嚴重社會問題（如毒品、槍械暴力）、學校教育的不平衡發展等等，天天都在批評和抗爭，有時候甚至非常激烈。如果美國人對自己的公共生活都有了幸福的滿足，你想還會是這個樣子嗎？這些問題，我在書裏也多有涉及，這裏就不舉例子了。但是，話又得說回來，比起明明過著不好的公共生活，卻又不得不天天違心叫喊幸福的某些他國人民，美國人的公共生活相對來說至少要自由、誠實和公開的多。由於自由、誠實和公開本身就是好的公共生活的重要指標，所以美國人的公共生活在全世界還不算是太糟糕的。

《華夏時報》：根據您在中美兩國的生活經歷，中國與美國之間的公共生活有哪些差別？能舉個例子來講嗎？

徐賁： 在古希臘的雅典，“教育”與“治理”（統治）是同義的，所以，“培育好生活”、“好的治理”、“教育好的國民”，都是一個意思：政體造就國民，也培養和維護國民群體的公共生活。我認為，不同國家公共生活的差別，主要是政體的差別。那麽，政體的差別又是如何形成的呢？這裏又有許多與歷史、文化傳統、民族國家形 成、主流核心價值觀有關的問題，這裏不可能一一介紹。這裏就說一個問題好了，那就是共和與公共生活的關系。中美兩國都是共和制國家，美國200多年來一直是一個共和國，中國100年已經先後有了2個共和國。在中國建立第一個共和國之前，先知先覺者們就把普遍存在的“奴性”看成是形成新型國家社會的主要障礙，這種奴性當然是由千百年的君主專制政體造成的。
100多 年前，鄒容說，滿人入主中國，漢人已經沒有國家，根本不是國民，而是大清國的臣民或奴隸，“中國黃龍旗之下，有一種若國民非國民，若奴隸非奴隸，雜糅不一，以組織成一大種。謂其為國民乎？吾敢謂群四萬萬人而居者，即具有完全之奴顏妾面，國民乎何有？尊之以國民，其汙垢此優美之名詞也孰甚！若然，則以奴隸 畀之。”
今天，學者陳永森說，“中國的學堂是‘卑汙狗賤’的教育，是批發奴隸的教育。中國的家庭教育，也是馴化奴隸的教育。成為完全的奴隸，享受高等奴隸幸福的，自然樂於把如何當奴隸的技巧傳給子弟；不能獲為完全奴隸的資格，不能享受完全奴隸幸福的，則勉勵子弟成為完全的奴隸，以補其憾。奴隸教育貫穿於教 育始終。”根深蒂固的國民奴性使得共和一直無法在中國轉化為民主公共生活的穩定常態。
美國人很少奴性，這是他們幸運的地方。托克維爾在《美國的民主》中說，早在美洲殖民地時期，“在新英格蘭，鄉鎮的政府在1650年 就已完全和最終建成。根據鄉鎮自主的原則，人們將自己組織起來，為自己的利益、情感、義務和權利而努力奮鬥。在鄉鎮內部，享受真正的、積極的、完全民主和共和的政治生活。各殖民地仍然承認宗主國的最高權力，君主政體仍被寫在各州的法律上，但共和政體已在鄉鎮完全確立起來。”因此，美國革命後，聯邦政府以共 和國的形式出現可以說是水到渠成，“美國聯邦政府的形式是最後出現的，它不過是共和國的變體，只是對在它之前通行於社會的並不依它而存在的那些政治原則的總結。”。
中國雖然有奴性傳統，但中國人的基因裏並不帶有當奴隸的生理基因。中國人不是只能當臣民，不能當公民的。只要有制度的保障，中國人照樣能挺胸直腰地當好公民。我在書裏有一篇叫《歌詞裏可不可以“殺警察”》，美國饒舌歌手Ice-T有一首歌，叫“警察殺手”：“我鋸短了12毫米的槍/我關掉了我的車燈/我要射出槍彈/幹掉那幾個警察/死吧，死吧，死吧，豬，去死吧”。這首歌曾在美國引發“言論自由”的討論。在好的公共生活中，重要的是對事件的公共討論，而不是一個簡單的行政或庭判結論。
不要以為這樣的事情只是在美國才有。1912年5月，熊希齡按照袁世凱的指令，與四國銀行簽訂了墊款合同，同年5月20日，23歲 的戴天仇寫了題為《殺》的短評說，“熊希齡賣國，殺！唐紹儀愚民，殺！袁世凱專橫，殺！章炳麟，阿權，殺！”公共租界當局以該文鼓吹殺人，將戴天仇拘捕。但是，唐紹儀卻以國務總理的名義致電上海交涉司與租界當局交涉釋放，並說：“言論自由，為約法所保障。”後經租界當局庭判，以妨礙秩序罪罰戴天仇大洋30元了結。
中國民國初的言論自由觀一點也不比今天的美國差，如果能一直這樣，如果能不斷有關於言論自由的意義和限度的公共討論，全世界還不都得以中國為楷模？哪裏還用得著去羨慕美國？

《華夏時報》：中國與美國的公共生活這些差別能夠趨同或彌合嗎？通過什麽途徑？

徐賁：中美有各自的國情，在美國，不同族裔之間的矛盾，蓄奴制度留下的歷史包袱，頑梗的個人主義傳統，不同宗教派別間的互不信任和矛盾，這些都在影響公共生活的品質，中國沒有這些不利因素，但卻有其他不利因素，所以兩國談不上趨同或彌合。如果說是趨同或彌合，那也是與共和憲政、民主法治這樣的世界時代潮流的趨同或彌合。

《華夏時報》：您在書的最後專門強調了公共話語，您覺得在中國現在的公共生活中，公共話語存在哪些問題？為什麽？有可能改變嗎？

徐賁：好的公共生活是用說話，而不是暴力壓制來解決問題的生活方式。羅馬共和就已經有了三權分離的制度，美國人借鑒了這種制度，但並沒有模仿它。他們汲取了羅馬共和失敗的教訓，知道光靠權力分配的制度有時會制衡不了權力。所以他們在權力分配制度之上，還訂立了一個不容任何權力破壞的憲法，憲法是用字詞，而不是刀槍 來治理一個國家的。一個國家，一個社會，要用字詞來進行治理和自我治理，沒有真實、理性、邏輯的公共話語是絕對辦不到的。

學校教育可以幫助學生從小學會運用真實、理性、邏輯的語言，但是，學校教育的能力和效果都是很有限的。政治、社會環境對人們如何運用語言，以及運用怎樣的語言，有著巨大的影響。許多思想家、作家、學者、媒體研究者對此都有很多闡述。讀過奧威爾《1984》的讀者一定都記得他對某種語言如何對人洗腦，使人思維能力萎縮的描述有深刻的印象。奧威爾特別關註公共語言的退化，因為“語言的退化，必定有其政治和經濟方面的原因，而不是因為這個或那個作家的不良影響”。

語言的模糊和模棱兩可往往不是因為缺乏語言能力，而是因為對某些東西需要隱瞞和欺騙，“語言清晰最大的敵人是不誠實。如果在你真正的目的跟你所宣示的目的之間存在著差距，你自然會選擇長詞和用濫的成語，就像烏賊魚噴射出的墨汁。在我們這個時代，根本就不存在‘遠離政治‘這樣的事情。所有的事務都是政治事務， 而政治本身則是謊言、遁詞、愚蠢、仇恨和精神分裂的積聚。如果總的氛圍惡化了，語言必受其害。”

奧威爾把註意力放在一個社會“總的氛圍惡化”上，同時把語言的退化的最大的始作傭者認定為不誠實的政治語言，應該說是看到了問題的要害。他正確地指出，“假若思想能敗壞語言，那麽語言也能敗壞思想”，一旦公共語言進入這樣一種惡性循環，改變也就變得越加困難了。

（徐賁(Xu Ben)，美國加州聖瑪利學院英文系教授。畢業於復旦大學，獲麻薩諸塞大學文學博士。曾任教於蘇州大學外文系，現任美國加州聖瑪利學院英文系教授。提倡民主、法制、公民教育等普世價值。著作包括Situational Tensions of Critic－Intellectuals（1992）、Disenchanted Democracy（1999）、《走向後現代和後殖民》（1996）、《文化批評往何處去》（1998）、《知識分子和公共政治》、《人以什麼理由來記憶》（2008）、《統治與教育：從國民到公民》（牛津大學出版社，2012）等。）