另外一個關系是國家和政府間委員會的關系。公約設立了一個機構，叫做保護非物質文化遺產政府間委員會。這個委員會由若幹國家組成的，它的職能主要是提供國際合作和援助來保護非物質文化遺產。例如，每個國家要制定一個本國的非物質文化遺產清單，國際上也有若干這類遺產的名錄，其中一個叫做急需保護的非物質文化遺產名錄。什麽是急需保護的非物質文化遺產，這個標準要由這個委員會來制定。哪些文化遺產應該被放到這個名錄裏去，也要這個委員會來決定。這時就有一個問題，它制定這個名錄是要根據各有關國家提出要求呢，還是它可以自己做出決定？委員會制定這個名錄應該在各國提供的清單的範圍之內，還是可以超出這一範圍？委員會要確定具體的名錄，應該事先同各國商量呢，還是可以自己決定呢？這些問題都非常尖銳，它涉及到國家與政府間委員會的關系，涉及到國家的自主性，涉及到國家的權威性，所以爭論非常激烈，也形成兩派觀點。一派堅持必須經過國家的同意，不僅因為國家要維護自己的權威，而且因為對非物質文化遺產的保護畢竟是落在各個國家，如果相關國家不配合，就不能達到有效保護文化遺產的目的。另外一派就認為，政府間委員會應該保有某種特殊權威。他們說，1972年的保護文化與自然遺產公約裏沒有這樣的規定，所以當阿富汗的巴比揚大佛被塔利班毀壞時，國際社會就只能眼睜睜地看著。如果有一個相應的機制，國際社會就有可能進行某種正當的幹預來保護那些急需保護的文化遺產。這些問題在非物質文化遺產上更加突出，我們知道世界上有種族清洗，有對少數族裔的迫害，所以有些非物質文化遺產不但得不到自己國家的保護，反而可能受到國家的威脅。在這種情況下，如果國際社會不出來幹預，它們又怎樣得到保護呢？這是非常尖銳的問題，也是很難取得一致的意見。意大利代表就說，這既是一個邏輯問題也是一個政治問題。講邏輯就要明晰和徹底，講政治就要審慎、務實。這個問題在起草委員會上很難解決，只好交由大會去討論。最後文本裏的規定是這樣的：政府間委員會負責制定急需保護的文化遺產的標準和名錄，在制定急需保護的非物質文化遺產的名錄時要根據各個國家的要求，但在“極其緊急的情況下”，委員會可以和締約國協商。這個條款很有意思，它規定了“極其緊急的情況”，但沒有說委員會可以獨立采取行動；它規定委員會要與成員國協商，但沒有說這個協商結果是否會影響委員會的決定，至少，它沒有把相關國家的同意或請求作為一個前提。我們看到這個最後的決定回避了討論中最尖銳的問題，即到底誰有最高的權威，而是采用了一個大家都可以接受的表述。如果最後經過協商還是沒能取得一致，怎麽辦？我們不知道。實際上公約的很多條款甚至整個公約都是這樣一種妥協的產物。我們只有通過參與制定過程，才能了解最後文本裏那些條款的真實含義是什麽，才能知道在執行的過程中可能會出現什麽問題，知道應該采取什麽樣的措施，以及在新一輪的談判中怎麽去利用這些條款，滿足自己需要保護的正當利益。

在結束今天的報告之前，再談幾點感受。一個是，參與制定這樣的公約，法學家在其中扮演什麽角色。公約是國際法，因此我們必須了解國際法，了解國際公約的一些概念，比如讚同、批準、核準等，我們國內有公約法，但其中有些概念可能不一樣，怎麽樣銜接是一個問題。另一個問題是，我們要明白我們的國家利益，在公約中盡量爭取表達我們的利益，避免對我們不利的東西。另一方面，我們也希望將國際公約的制定與我們國內的法律甚至法制建設聯系起來，我們通過國際公約所接受的約束應對我們國內事業的發展有促進，這可能是我們這一代法律工作者特別關心的。有時我也遇到一些困惑，尤其是後來參加制定的一個公約，其中涉及到文化產品的創造和傳播，特別是涉及思想的傳播以及文化價值的創造、傳播和接受，我發現我所理解的國家利益與一些現行政策不太一致，怎麽去解決這樣的問題，我覺得很難。另外一個問題是誰去參與公約的制定。我前面提到，非物質文化遺產公約的第一個草案主要是人類學家起草的。在政府間專家大會上，法學家也很少，畢竟這個公約涉及的是文化、文化創造、社會實踐、人類價值、文化政策一類東西。所以大會上有社會學者，有政府官員，有人類學家，也有法學家等等。盡管我們是學習法律的，但是如果我們在學習知識的過程中拓寬自己的視野，使我們的關註更為廣泛，知識更為豐厚，我們就不只是扮演一個工匠的角色，而從事這樣的工作僅僅充當一個工匠的角色是遠遠不夠的，那樣你根本不能理解公約的真正含義，也無法解決其中的很多問題。最後一點，參與公約制定的工作結束了，但是不是這件事情就算完了呢？不是，這只是一個新的開始，因為公約是有約束力的，它高於國內法。因此，批準之後怎麽去實行，怎麽與國內法律銜接，我們國內立法要不要調整，我們的文化政策要不要調整，這些都很重要。我後來參加了一些後期工作，其中最重要的一件事情就是人大批準公約的程序，開過兩三次會，最後一次是人大常委會的分組審議。當時人大常委會審議的法律（包括一些法律的修訂）大概有十九部，其中包括兩個公約。我相信當時大多數委員都沒有看過這個公約，實際上也沒有人提到這部公約。發言討論其他法律的人也很少，結果原定兩個小時的審議，我們那組半個小時就散會了。這種情況下我們怎麽去更好地實施這些公約呢？你們現在聽我講這件事就像是一個笑話，但有一天你們也許要去面對實施這些公約的一些具體問題。我順便再講一件事，參加制定非物質文化遺產公約時我看到國內的一部法律草案，叫做《民族民間文化保護法》，當時是由文化部制定後交全國人大審議的，我看了那個草案之後，覺得從題目到理念到保護措施都有問題，這部法律說是要同公約接軌，其實它的理念和精神同公約相去甚遠。比如它的分級保護機制，把非物質文化遺產分成縣級的省級的和國家級的，文物可以這樣劃分，但用這種辦法保護非物質文化遺產可能就有問題；還有關於文化傳承人資質的認定，草案規定由政府而不是專家來認定，那怎麽保持中立、公正和專業性呢？今天講的誰來保護非物質文化遺產的問題，在那個草案中也沒有得到很好的反映。這表明我們傳統的做法與公約的原則還有相當的差距。我為這件事專門寫了一份報告交上去，結果自然是杳無音訊。不過最近我在網上看到一個消息，說國內正在制定一部《非物質文化遺產保護法》，看來題目是改了，但不知道內容上有些什麽樣的修改。我的報告就到這裏，謝謝大家！（掌聲）

主持人：下面還有一些時間，允許我們同學提問。有問題的同學可以傳紙條，也可以站起來提問。

學生一：梁老師您好。我想問的是，您是研究文化的，那麽你認為文化與文明有什麽差異呢？還有，在您的講座中您用了很多英文，那麽我想問，我們強調要保護文化的多樣性，而語言是文化中非常重要的，您認為我們學習英語的意義在哪裏呢，這會不會導致我們文化的弱化呢？還有就是您認為文化研究中所謂的漢學與國學有什麽樣異同？謝謝！

回答：你的問題提的很好，我從後一個問題回答。學英語或學習外國的語言有什麽意義，這是很有意思的問題。最近100多年來的落後使我們有一種向外國先進學習的傳統，我們有這樣一種學習心態，所以我們學英語或者學習別的語言是很正常的。但是這裏邊是有很多東西需要去問。語言是文化最核心的東西，了解一種語言就可以了解一種文化。因此，提高我們的語言能力，就等於提高了我們對世界的了解和溝通的能力。但如果我們學外國語而丟掉了自己的語言，那就有問題了。對語言的運用也是這樣。我曾經看到過一個電視報道，說我們有些醫院的醫生查房時可以用英語，意思是他們的水平很高。但在我看來，這正是誤用英語的例子。醫生查房為什麽要講英語而不講自己的母語？這樣做只能阻礙醫務人員之間的深入交流，也阻礙了醫患人員之間的交流，而這既不符合患者的利益，也違背了當代的醫療倫理。我認為這樣學習和應用英語顯然是盲目和有害的。

關於文化和文明的關系問題，這是一個難題，涉及到文化和文明的概念問題，研究文化概念的人經常提到，美國人類學家列出過160多個文化的概念，相信文明的概念也不會少。我想我們應該先問一下，為什麽要區分文化和文明兩個概念，泛泛地講文化和文明是沒有意義的，文化之所以會有這麽多定義，是因為我們出於不同的角度為了不同的目的和需要去選擇不同概念，這些概念只是側重不同。按我的理解，文化的概念更多側重於意義的層面。比如說許多動物都能感覺到痛苦，但有一點應該不一樣，就是人痛苦時可能感覺到它的意義並因此能夠忍受痛苦，甚至感覺很快樂，所以我們有“雖死猶榮”這樣的說法。我們講社會的不公平，這也是一種主觀的感受，而不是一個簡單不變的概念，可以用簡單客觀的標準來衡量和說明。有時人們的生活水平提高了，但對社會的不滿可能增加，因為這是主觀的感受，加進了意義的成分，我想這就是文化。文明是什麽呢？我認為文明所指的更泛。人們常講有物質文明和精神文明，它主要指人類脫離自然界的一種狀態，火、車輪、農業等等。總之，文明是人類所創造的東西，文化則更多是人的行為方式、價值和觀念等。當然，這兩個概念之間有交叉。但我想最重要的不是問概念是什麽，而是我們應該怎樣使用這些概念。

至於你問的另外一個問題，我不是專家，只能試著來回答。在學術史上，漢學一般在兩種含義上使用，清代說的漢學是與宋學相對應的，現代人說的漢學主要指海外學者對中國歷史文化的研究，模糊一點的用法也包括他們對當代中國社會的研究。國學則是與西學相對應，是近代以來中國人應對西洋挑戰的產物，現在也有人把對傳統文化的研究都叫作國學，當然這些問題都有爭論。

同學二：我的問題是，當我們認為某一主體的文化值得保護，這一主體卻不願意接受保護時怎麽辦呢？我們是否還應該尊重主體的意願呢？

回答：這個問題也很好，而且說到了問題的關鍵。我們要保護一種文化遺產時必須要尊重這種文化創造者的意願，而不能違背它的意願，不管涉及的是個人還是群體，不能用強迫的辦法。這不只是因為我們要尊重主體的意願，也因為沒有主體的配合，我們就不能達到保護的目的。而且，文化要有生命，就不能停滯不前。我們沒有理由要求別人生活在一種不變的狀態裏面。因此，要保護好文化遺產，重要的是為相關社群提供選擇和創造的機會。例如我們要保護一種語言和文化，就應該給這些文化的擁有者從小就了解自己文化的機會，讓他們有可能對自己的語言和文化產生認同感，有可能去創造和發展自己的文化。如果給了他們這種機會，就算最後他們選擇了離開，我們也應當表示尊重。但實際上我們的社會通常沒有給少數族群這種機會。外面世界的誘惑很大，而他們的生活條件可能很差，他們其實沒有多少選擇的機會，我們讓他們選擇自己的文化就是空話。我看過一個報道，說一個納西族文化人很想保護自己的文化，他想要辦學校，讓族裏的孩子有機會了解自己的語言和風俗，但是沒有錢，非常艱難。這時，政府應該做的，首先是要為他提供辦學校的錢，給他們創造更好的條件和更多的選擇機會。

同學三：請問哪些文化遺產屬於《保護非物質文化遺產公約》所保護的範圍？國家制定非物質文化遺產清單根據什麽標準，會不會因為不符合國家的標準，而使得需要保護的非物質文化遺產得不到保護？

回答：這個問題也非常重要。根據公約對非物質文化遺產的定義，公約所保護的非物質文化遺產需滿足三個條件：第一個，普遍人權，即符合國際上通過的一些人權文件，如《國際人權公約》；第二個是民族間的相互尊重，即平等的原則；第三個是可持續發展原則。第二次政府間專家會議時，一個美國人類學家發言，他說按照這幾個標準，世界上有90%的非物質文化遺產將得不到保護。比如按照平等尊重的原則，一個民族歌頌自己歷史上戰爭勝利的史詩就不能得到保護。又比如，巴基斯坦有一種結婚儀式，其中一部分是要由婦女在一個房間裏唱一首歌，男人不能加入，這不符合平等原則。還有可持續發展的要求，我們之所以要保護有些文化形式，就是因為它們沒辦法可持續發展，如果我們把可持續發展當作一個前提，怎麽去保護它呢？所以他說我們就保留人權這一原則就可以了。不過照我看，按照這個思路去想，人權原則也不是沒有問題。什麽算是普遍人權？教科文組織會員國有100多個，就算這些國家都接受某些原則，也不等於普遍性沒有問題。因為還有很多國家沒有參加，而且一國政府的代表性也很有限。因此，標準問題是一個需要認真考慮的問題。實際上，這個問題在我們國家是很現實的。我們常常聽人們說這個是落後的，那個是封建的，還有那個是迷信的，這後面有很強的意識形態沖動。我們到底應該依據什麽樣的標準來制定清單？我認為至少有兩個問題要考慮，一個是意識形態標準，一個是技術性標準。技術性標準需要專家學者去制訂，但更難的是意識形態標準。如果我們有足夠寬闊的視野，足夠長遠的眼光，就應該盡可能多地把人類文化的表現形式包含進清單裏邊，否則等這些文化已經消失，我們再來保護就來不及了。我希望我們大家都能思考這個問題，如果我們的這些思考都能變成政府的具體保護措施，那麽我們對文化的保護就可能奏效。好，下一個問題。

同學四：我要問兩個問題。一個是您所說的一個人的語言問題，語言是用來交流的，海德格爾也說語言或者傳遞或者阻礙我們，而當一種語言只有一個人會說時，我們保護它又有什麽意義呢？第二個問題與此相關，您怎樣看待我們國家推廣普通話問題呢，您認為它會阻礙我們地方發言及其所承載的文化的發展嗎？

回答：好，這個問題是我剛才涉及到，但沒有時間去展開。我們講一個人的語言是指這個語言瀕臨滅絕只有一個人懂得的狀態，當一種語言只有一個人懂時，它確實不太有用，因為語言是用來交流的，但是它對人類很有用。假定一個物種不斷消失最後只剩一只時，如果我們能夠把它保存下來，就像科幻電影裏一樣，最後靠科技使它繁衍和發展，那麽此時作為單一的個體保存下來的，就相當於一個基因庫。語言也是這樣。即使只剩下一個人還懂得這種語言，我們把它保存記錄下來，使其不至於滅絕，那麽它裏邊包含的文化信息就被保存下來了，這是有意義的。如果一種文化對我們是有價值的，我們就應該把它保存下來。第二個問題是關於普通話，你剛才提到海德格爾，他關於語言的論述是很深刻的，其實他不僅說過語言的交流作用，還說過語言的主宰作用。語言是我們認同的文化符號，它不僅是一種交流的工具，語言就是存在本身，我們很難在沒有語言的情況下去認識自然，認識我們人類自身，去表達我們自己，我們存在於語言之中。我這樣說並不是批評推廣普通話政策，因為我不是很了解推廣普通話政策的主要內容，以及它的意義和後果。但是我想，如果推廣普通話的政策不是限制在一個合理的範圍內，比如政務方面，而是要在日常生活中取代地方方言，這是絕對不可以的。普通話本身沒有任何優勢，盡管由於種種原因，有些人可能容易認為普通話有一種優越性。我們都知道，吳語、越語等方言保留了很多古音，我們現在用普通話是讀不出來的。古人用方言創造了很多文藝形式，很多藝術形式都是與方言和地方文化聯系在一起的，四川話就是一個例子，它幽默詼諧，創造了很多藝術形式。當然我不是說普通話的推廣就一定會引起地方方言的消失，但我們應該在觀念上明白，普通話和地方方言是平等的，它們之間沒有價值上的優劣之分，方言不比任何使用範圍更廣的語言低下。如果一種方言因為某種原因而面臨失傳的危險，我們應該做的是采用措施來保護它，這就是保護非物質文化遺產的意義。

同學五：梁老師您好！我想問的是，我們社會對文化遺產的保護，很多是功利性的，主要不是看它的文化內涵，而是看它能不能給國家帶來現實的經濟利益，對這一點我是不同意的。但我們社會的資源是有限的，我們不可能對所有文化範疇內的內容都予以保護，那麽此時經濟學的成本收益分析方式是否應該運用於我們對文化遺產的保護問題？

回答：你對功利性保護政策的批評是對的，我很同意。不過你剛剛批評了功利性，卻好像又回到了功利性的立場。是不是可以用經濟學的分析方法來決定什麽樣的文化應當保護，恐怕是一個有爭議的問題。這些年大家都在講經濟學帝國主義，經濟學“入侵”到其他許多領域的勢頭是大家都能感受到的。我個人認為，經濟學有它的特點和優點，把經濟學引入法律確實可以拓展我們傳統的研究方法和視野，也能夠解決一些問題。但我也認為在很多社會問題上，尤其是文化問題上，經濟學的目光是比較短淺的。我這樣說不是批評你的觀點，而是說你提的問題值得我們去思考，即我們能夠保護什麽。法國為什麽要捍衛自己的語言，有人會說這涉及到法國的國家利益，其實，保護非物質文化遺產都可以說涉及利益，但保護自己的語言不是普通的事件，它遠遠超過了一般的利益問題。因為如果沒有法語的話，法國人就不存在，法語的優美和嚴謹表現了法國文化的精髓和認同，這也是為什麽在加拿大的魁北克省英語和法語的矛盾這麽大。很多的問題是不能用經濟學理論來解釋的，因為很多是解釋不通的。文化認同、文化尊嚴、平等感，可能會超越經濟利益的計算。所以我想，把這個問題歸結為利益是有一些問題的。至於說我們的資源有限，哪些應當保護，哪些可以不保護，哪些需要優先保護，這都需要非常仔細地考量。頭腦一熱，說要不分先後輕重保護一切文化形式，自然是做不到的。但像有的人主張的那樣，反對人為幹預，任由文化在發展中自生自滅，那也是很危險的。文化固然是有生有滅，但對於文化是自生自滅的說法我是有懷疑的。比如在生態系統，隨著人口的增多和技術進步，我們對自然的影響越來越大，野生動物如金絲猴、野象群的棲息環境因為人類的擴張而被破壞，這不是自生自滅的過程。換句話說，我們今天看到動植物的消失、熱帶雨林的減少、氣候的改變都不是自然而然的，都與人類的行為有關，所以人有責任檢討自己的行為，有責任考慮人與自然的關系問題。對於非物質文化遺產，這點更突出。全球化的過程就不是自然的，所謂的自然完全是人為的，是文化政策和經濟發展政策，比如說發展商可以在他所認為最好的地方去蓋樓，政府給他提供優惠，這是一個政策，而不是自然的要求。我們有不少著名的古城，都是極有價值的文化遺產，但在經濟開發的過程中，整個城市被破壞了，取而代之的是既廉價又醜陋的新城。你們去過華東政法學院嗎？它的前身是聖約翰大學，現在去還能看到當年的一些建築。不過原來校園裏的一座教堂卻在1980年代中期為了蓋學校的圖書館而被拆掉了！還有北京，它的城墻已經沒有了，四合院也拆得差不多了，它作為一個古城已經不存在了，只剩下一些孤零零的建築。如果你到歐洲國家去看看，會發現差別太大了。我們為了一些眼前的經濟利益把自己歷史上流傳下來的最寶貴的文化遺產在十年二十年內破壞掉了，而且現在還在繼續破壞。

同學六：梁老師您好！您是我們學校新三屆校友的傑出代表，您認為今天我們西政人應該怎樣保護屬於我們西政精神的關懷學校發展的特有的文化遺產？（掌聲）

回答：這個同學把文化遺產這個詞用得很好。一種精神就是一種遺產。今天來的路上劉校長講，老校區因為多年的積累，西政精神得以傳承並容易保存下來，開了新校區就有些擔心，這些精神是不是會銜接不上呢？當時我就想到公約裏的文化空間概念，cultural space。什麽意思呢？很多無形的文化是和有形文化聯系在一起的，比如泰山是一座文化名山，有些歷史上的禮儀必須要在泰山舉行，沒有泰山那種儀式就失去意義了。所以我就在想，新老校區文化空間的轉變是不是也會讓我們的文化遺失了呢？不過此時此刻，我發現我的擔心是多余的。當我看到你們的表情，感受到你們的熱情的時候，我知道西政的精神已經落在這裏了。空間不是絕對的障礙，重要的是人。文化是人創造出來的，當然可以靠人維護和傳遞下去。今天我們學校有很多傑出的學者，諸如龍校長、劉校長以及在座的科研處的各位老師，都是西政精神西政文化的創造者和傳遞者。你們也是。前年我們學校五十年校慶征集大家寫回憶文章，我在文章的結尾處說：如果有一天我再回母校，她一定更加現代更加美麗，但是我不知道她的開創進取、自由平等的精神是否還在。現在我回來了。我認為那種精神還在。但這種精神能不能延續下去，能不能發揚光大，更看我們在座每一個人怎麽理解它。你們就是保護西政精神傳承西政精神的主體，你們都對她有貢獻。換句話說，這種文化是否會失落，要看你們每一個人！！（鼓掌）

同學七：看了您所翻譯的《法律與宗教》感慨頗深，請您談一下中國當前怎樣構建法律信仰這一問題的看法。

回答：這是一個太大的問題，我只談一點吧。法律的信仰，怎麽去理解它？就是法治的理念如何在民眾在社會成為一種普遍的生活經驗。我覺得不要視其為宗教或者類宗教的信仰，這樣目標不合適也不大可能，最重要的是怎樣使現代的法治憲政的理念深入人心。我們學習法律的人很喜歡考慮社會責任，想的是國家怎樣立法怎樣實施這一類問題。但我們可能忽略了一個重要的方面，就是很少想如何自下而上地建構社會，也就是說怎樣把這些法治變成我們的生活經驗，從我們的理念，從我們的生活方式，從我們的習俗、我們的行為開始，把我們對法治的理解、對憲政的理解慢慢灌輸到我們的生活領域中去，這是我們要做的。在這一過程中，我想特別強調每一個人的參與，這是非常重要的問題。

由於時間關系，我就回答到這裏，非常感謝大家提了這麽多好的問題，感謝大家參與今天的討論。謝謝大家！

主持人劉軍副校長：今天晚上，梁老師給我們做的講座，揭示了人類最基本的存在方式，也就是文化的多樣性。雖然這個多樣性究竟有怎樣的價值，我們還不能有確切的答案，但是多樣性的程度越高，我們這個世界我們人類社會就會越精彩。同時梁老師的講座也給我們提供了更高的自覺，從這種更高的自覺我們能夠感到我們人類用我們的理性去認識人類本身，又邁出了一步。而且通過它參加國際談判的過程的介紹給我們一種強有力的責任感國家利益靠我們去努力，靠我們去認識，靠我們對某些問題提前研究。同時梁老師也談到西政精神，我相信，既然我們學校能夠在七八年那麽艱苦的沙坪校區打造出現在的西政精神，我們新的同學也一定會在條件優越的渝北校區延續和發揚我們的精神。最後，我提議讓我們以熱烈的掌聲向梁老師表示感謝！（掌聲）（收藏自愛思想網站）