喬治·尼瓦：這些確實是當時的普遍做法。1956年至1959年期間，我經常給我的父母寫信。很久以後，我的一個患癌症的法國朋友給我寫了一封信，說：「我需要你知道，我為克格勃工作，我將你的所有信件翻譯成俄語。」即便如此，面對這些類型的譴責，如何解釋左派媒體的這種仁慈？

朱莉婭·克里斯蒂娃：的確，右翼媒體對這起誹謗案件沒有一個字的報導。是不是有些人依然沉浸在過去革命的承諾中，持有對「精英」的懷疑，對某些個人生活經歷表現出貶損呢？在這個案子中，「她」指的是我，我選擇了法國，所以我要麼是「人民的敵人」，要麼是潛在的克格勃特工——這可能是這些斯大林主義警察後繼者的邏輯推理。

那些所謂的「教條主義者」對「制度」漠不關心，卻總聲稱他們在反抗，且持有一種極端機械化的，甚至是極權主義的個人自由觀念。我的自由不能被簡化為一種簡單的選擇。身為波伏娃（de Beauvoir）的讀者，我更愛把理解自由為在他人的幫助下超越自我的能力——在與他人、思想和行動的複雜關係中找到自我。在法國上次總統選舉期間，我在一次訪談中被問到如果我成為總統會做什麼。我回答：「我會將個人放在中心位置。」

這是一種在歐洲仍然倡導、仍然得到支持的烏托邦理念。不是自我，不是形象，不是權力或購買欲望，而是人本身——我們會不斷回到這個主題。在後共產主義的廢墟中，這種表述方式似乎無法真正被聽到。對西方民主，人們還是充滿了太多的怨憤（用尼采的話來說，應該有行動的地方卻只有反應，應該有欲望的地方卻只有嫉妒）。

奧利維爾·蒙然：現如今，人們找尋知名人物就是為了摧毀它們。這是一個前所未有的現象。當然，從《恐怖的力量》（Powers of Horror）一書開始，你一直在研究賤斥（abjection，或譯作「排拒」、「拒斥」等）。在《內心的反叛》（Intimate Revolt）中，你思考了這個在新聞業中起作用的、新的破壞性表述系統。

朱莉婭·克里斯蒂娃：互聯網的「超級連接」捕捉了那些因懶惰而產生的破壞性，就如同在互聯網這個超級連接的系統中啟動了某種運動，然後被瞄准的人就被它吸進去。如今，我們可以看到這種新型的「點贊」交流，這種憤怒的社群主義（communitarianism）可以導向何等極端的地步。它可以導致一種真正陰險的破壞的情欲化（eroticization）。在一種病態的狂喜狀態中，人們簡簡單單將他人消滅。

作為一種政治宗教，聖戰極端主義傳播了這種暴力的情欲化，這種暴力包括，動員我們這些會說話的生物的內在死亡驅力（death drive），將其推向享樂（jouissance），接著就會發生強奸和斬首。在政治層面上，人們以挫敗和憤怒為慰藉，甚至作為獎勵。我們過去的宗教對靈魂的深處、天堂和地獄有所認知，它們為了更好或更壞的結果利用了這些極端。

有些人文主義者在這些深淵中搖擺。對於宗教儀式的執行者來說，死亡和終結可能是最好的結局。另一些人則意識到，死亡驅力激發了強大的力量，並對聖戰者的狂熱喝彩，但他們的這種贊美只是對基督教和人文主義信仰的消逝表示遺憾。真是奇怪的善辯者！顯然，接下來的事情是死亡、我們的內在死亡，以及由它們激發的憤怒、恐懼或狂喜，它們被認為是病態的死亡驅力。然而，它們實際上都存在於我們每個人之中。

你提到了我作為精神分析師的臨床經驗。正是這種實踐讓我發現，賤斥在最早的母子關係中就已經存在。既非主體（subject）也非對象（object），而是被賤斥（ab-ject）的兩個主角，處在我所謂「賤斥」的恐懼和迷戀的影響下。天主教聖徒對此深有體會。在青少年時期，年輕的藥物成癮者、厭食症患者、犯罪者，都處於這些沖動運動的影響下，他們被帶到瑪麗·羅斯·莫羅（Marie Rose Moro）教授指導的「青少年之家」——柯欣醫院（Cochin Hospital）。現在，我們加上那些被聖戰極端主義誘惑的年輕人。因此，我將我的研討會從巴黎七大移至索倫之家（Maison de Solenn，柯欣醫院的青少年診所），以幫助培訓工作人員。

【譯注】所謂「賤斥」，有些像看到腐爛之物的惡心感，這種強烈的排斥感既源於身體的自然反應，又與我們的象征秩序有關，它讓我們迫切遠離這種外在的威脅，好似主體對母體的反抗。然而，這種外在的威脅又同時觸發了我們內心的恐懼。克里斯蒂娃認為，這個詞很難准確譯作其他語言。在《恐怖的力量》中，克里斯蒂娃指出，「ab-ject」的「ab-」是遠離，而「-ject」意味著推開或拋出。我們要將母親推開，將與母體關聯而帶來的污穢拋棄。這種排斥如同痙攣，是一種吸引與反抗的交融，它是對存在本質中最劇烈、最陰暗部分的反叛。關於「賤斥」概念的討論，另外可以參見台灣劉紀蕙老師2003年的論文《文化主體的「賤斥」——論克里斯蒂娃的語言中分裂主體與文化恐懼結構》。

（朱莉婭·克里斯蒂娃：《身處中心的個人》[The Individual Person at the Center] 來源：《洛杉磯書評》[LARB]，2020年3月19日，譯自帕特西·博杜安[Patsy Baudoin，MIT]的英譯本; 陳榮鋼譯 2023-08-02)