采訪：困困

攝影：王可迪

翻譯：林侃璇

“中美文化藝術論壇”一場名叫“敘事的力量”座談會中，歷史學家史景遷是嘉賓中最沈靜的一位。

不僅僅因為他年紀大——史景遷今年75歲，舉手投足十分輕緩，說話聲音也小，外加他的英國口音，有時候都很難聽清。參與座談的其他幾位都是壯年的記者，包括美國非虛構作家，國際政治記者馬克.丹納（Mark Danner)，攝影記者蘇珊·梅塞拉斯，鳳凰衛視記者蔣曉峰。他們談論新近發生的新聞，利比亞的亂局，卡扎菲的屍體，埃及的革命，最久遠的也不過是伊拉克戰爭。這些仍舊熱氣騰騰的新聞是當下的組成部分，它們既是記者們尋找“真實”的來源，也往往制造了假象。

史景遷談論的是歷史，是更久遠的過去，相比於新聞更加靜態卻又從另一個緯度記錄真實。

史景遷被公認是最有影響力的漢學家之一，自1974年以來，他完成了14部有關中國的歷史著作，包括《追尋現代中國》，《天安門：中國的知識份子與革命》，《王氏之死：大歷史背後的小人物命運》等。他在歷史塑造現代中國所扮演的角色方面有詳盡的寫作。他敘事生動，善於從細節入手還原歷史更廣闊的背景。 而關於“敘事的力量”，他說歷史書寫的意義也在於盡可能地接近真實，歷史更像是真相的“衛士”。

記者：您提到過中國的歷史留檔栩栩如生，好像文學作品，您是什麽時候第一次接觸這樣的歷史材料的？

史景遷：當我開始研究曹雪芹一家，我研讀清朝康熙年間的歷史。曹雪芹的祖父和叔公為康熙工作。所以曹家跟當時康熙朝廷有聯系，這些都寫在小說上頭。在歷史上，曹雪芹的祖父曹寅是個真實存在的人物，不是紅樓夢中的虛構角色。他確實是康熙皇帝的一個臣子。

1961年，我去台北。那時候外國人很難來中國，到台北反而容易多了。很多中國的文獻都流到台灣。我有個在澳洲首都堪培拉工作的朋友，他在澳洲國立大學， 我們一起工作。而他又有一個朋友是負責管理當時位於台中的那些文件的。這位朋友允許我研讀康熙和曹寅的手稿。我能親自閱讀這些文獻很幸運。

我想我喜歡康熙。因為他的母語是滿文，他從小就必須學習漢語。康熙的書法非常清晰，運筆緩慢。不同於草書。對於一個外國學者來說幫助很大。曹寅的書寫一樣是清晰且運筆緩慢的。他當時只是個大臣，但寫得相當仔細、精確。但從這些手稿中，我了解到這些是很基礎的史料，有些被用在《大清歷朝實錄》中，書中也有引用到康熙的親筆紀錄。除了上述的官方文件，還有成千上萬的故事能告訴我們關於中國的問題，以及以前發生過什麽事情。比方說，清朝曾經試著抵抗與外國的通商，並且孤立外國商人。

在很多方面來看，這是一個時代的雙重文化。我發現這就是早期中國民族主義的複雜性，以及中國人的複雜性。雖然康熙是滿人，他也同時被漢化。在他的心中，漢 人與滿人之間沒有衝突，即使有不同的婚姻風俗，不同的穿著，比如滿人婦女不需要裹小腳，滿清政府也不允許滿人裹小腳。但漢族女人有這樣的習俗。

該如何定位中國在世界上的角色？中國是統治者？或是在進行嘗試？我認為中國是在嘗試和發現，找尋自然的疆界和領土的幅員。康熙和他的孫子乾隆擴張清朝的領土，涵蓋至新疆、青海等省份。康熙也在台灣駐軍，並使台灣入中國的版圖。我相信在康熙之前，台灣跟內地甚少往來，只有一些極少數的貿易。康熙將台灣納入中國歷史。我猜想台灣當時應該是劃分為一個郡，之後升級成為一個府。但台灣在被劃分為省之前，就在光緒年間的後期被割讓給日本，成為日本的殖民地。這帶給我 許多新的角度來切入歷史。

記者：您對中國民國的歷史也是在同時期產生興趣的嗎？

史景遷：在研究早期清朝歷史以及康熙年間的歷史之後，我對民國的歷史感到極大的興趣，也就是共和的歷史。

當時中國有多接近於成功地建立新政府？在晚清時期，帝制因為日本的關係而迅速分崩離析。什麽會是其他的選擇？會是交替性的議會嗎？會有選舉嗎？答案是肯定的。

1912年，中國舉辦了一次意義重大、關於地方議員的選舉。之後就開始發現省份的歷史。我了解了關於廣西、湖南的地方歷史。對於這些地方與統一，或是把各地通通統一起來的歷史，我覺得很有興趣。是什麽力量把這些通通聚集在一塊？這力量有多強大？在民國期間，為何中國還是沒有一個成功的、有效的國民政府？我認為那是因為他們對於地方性的忠誠。老百姓和政客無法統治軍隊力量，也無法管理軍隊將領，也就是軍閥的力量，因此形成割據的狀態。之後英國、法國、日本、 德國、俄國進軍中國，這些國家通通入侵，中國無法再堅持住。我想了解這段歷史的各個方面，這就是為何我提及這段歷史為中國早年的革命。

記者：您好像提過一個觀點，如果想把國家帶向正確的方向，不能再依靠賴毛澤東的主張？

史：是的。過去發生太多事情了。毛澤東曾經是中國有權勢的人，但那時代已經過去，已經成為回憶。雖然毛澤東的信念仍然被共產黨所維護著，但對許多人來說， 明顯地有許多轉變的可能性。困難點在於需要安靜的改革，而非憤怒的對抗，因為我不覺得在中國的任何人能從後者得到好處。大家需要聚集在一起，然後嘗試去評估非常多的事情。中國的歷史遼闊無邊，但它明顯地還需要一些陳述。該如何陳述？這跟任何秘密無關。應該從省份、城鎮、階層或家庭開始。誰能做決定？應該就是當地的人民，由他們自己來詮釋當地的章程。

1949年是個新開始。辛亥革命以後，中國共產黨假設了許多選擇。而現在我們需要有世界觀。我讀過北島創作於1978或1979年間的詩。這些詩作非常美妙。當時正值中國的民主運動，之後我了解到這與鄧小平的權力是同時發生的。鄧小平在毛澤東去世後上任，他是另一段完全不同的傳奇。每個中國家庭都經歷過那段歷史。

西方學者研讀中國的文本，他們假設中國在近兩年會有第六代的新領導人執政。對中國而言，這是個有許多新機會的時機，也是個中國經濟強盛的時機。辛亥革命之時，中國經濟實力孱弱，國民黨也並不強勢。不過現在中國是全球金融的一部分，成為世界的一部分，中國可以決定如何開展更廣闊的資源和旅遊事業，或是與澳洲、巴基斯坦等國貿易。這些國家都興致勃勃地想與中國合作。中國該如何從這樣的機會中獲取最大利益？這些問題引起我的注意。

記者：在您的寫作中，也經常關注民族融合與移民。

史景遷：美國文化是一個大熔爐，各國人民來到美國，然後最後變得相似。在中國就完全不是這麽一回事，人們保持自己的個別性，中國的地方主義也遠比美國來的複雜。目前在美國，外來移民和遷徙是個問題，而政府正為了這些問題感到頭大。而在中國，這件事情尚未完成。

我對明末以外的歷史不是很了解，但我知道之後的歷史與明末發生的事情息息相關。我發現中國人在17世紀去過法國，比方說胡若望。他到了法國，但無法適應環境，因此變得很不穩定。他在當時可以說是一個中心人物。胡的狀況使得他必須進入心理機構，他無法融入法國社會，但他也回不了中國。因為旅途不僅要花費他兩年的時間才能回到北京、或廣州，而且旅費昂貴。

張岱則是另外一個例子。他是我寫的最後一個故事。他是個學術的奠基者，同時也是滿族統治之下的犧牲者。同時，他見識到明末清初的許多問題。他是優秀的教育家經過滿族20年的統治之後，我認為張岱很有可能是中國的民族主義份子。張岱的壽命比他自己預估得還長，他寫了《陶庵夢憶》這本文字精細美妙的書，書中記錄他的夢境。

對於中國人生存的韌性感到無比敬佩。這個國家有各種不同的地方主義。每個人做出明朗的決定肯定是非常困難的。我沒怎麽讀過當代中國小說。不過有一個故事，我在北大看到，那是關於世界錯誤的一面。這個故事關於藍風箏，內容是一個孩子把風箏從樹上弄下來的故事。這故事寫於1990年，大概只有十頁。在西方國家，出版了很多關於中國人文革的回憶錄。這些顯現出人們被迫沈默，但他們之後又有了話語權。政治因此得到了解放。

記者：您選取歷史人物來描摹，有什麽標準嗎？

史景遷：我並沒有設限，也沒有任何日程。歷史是一連串關於人的故事。通常是我試著了解段歷史，或了解某個人物，比方說張岱，比方梁啟超或洪秀全。之後我可能必須去香港，台灣，或我自己的國家英國、日本等等，以取得資料。我覺得很幸運的是能找到正確的資源。我試著讓數據源去形成故事，而不是直接將數據源放進敘述當中。這些文獻想說明什麽？過世的人想說什麽？他們怎麽分析這些機會？而我們該如何了解他們是如何去理解那時代的困難之處？

這就是為何個人的故事能顯現出差異。如果再更深入探討，你會發現有很深刻的不同之處，不同的背景、不同的期待、不同的家庭等等。每個環節都讓故事變的更覆 雜。不過我喜歡這樣，人們的生活給我一些線索和方向。大家都說我寫的是傳記，我不這麽認為。傳記的規模寬廣，而我對每一個單一的細節有興趣。比如說有多少 細節能完善這個故事。許多學者會在細節中失去了故事的主軸，因為他們得到太多細節。書寫歷史應該要有所選擇，剔除不必要的部分，否則故事就失去它的張力。

（愛思想網站 2011-12-07）