我現在說的其實是抽象化的一個物件，這個東西對我來說，是蠻有趣的，當我們說，這隻手是我的身體，如果我把它切掉，這隻手還是不是我的身體，還是是物件，它其實跟我一點關係都沒有，那是不是連到我的身體上才是我的身體，這件事情對我來說，讓我開始思考，到底物跟我的關係是什麼，這也是為什麼最近我做了一個演出，在思考演員還需不需要存在，以及和物的關係。

温思妮：
我覺得還蠻可惜的，我沒有看到《其境／他方》，所以我今天就只能夠講《遙感城市》的部分，在我當《遙感城市》的助理之前，其實這個戲除了台北版之外，我看了兩遍，第一次是在2013年，那是整個《遙感城市》的第一個版本《遙感柏林》，然後去年又推出了第二個版本，叫《遙感柏林市中心》，但是其實是完全不一樣的路線，我還記得我第一次看《遙感柏林》時的感覺。我再從比較遠的地方講回來，我第一次看里米尼紀錄劇團的作品，是一個叫《50公里檔案》的作品，這個作品在B_Tour藝術節上演，這個藝術節是兩個唸戲劇理論的女生，她們決定要做不一樣的城市導覽，B_Tour的運作模式是這樣，只要你在柏林想提供一個導覽，就可以把計畫寄過去給她們，我不知道她們有沒有稍微篩選。在兩個星期內的時間，你可以去報名2-30種不同的導覽，然後在那一年，里米尼紀錄劇團的《50公里檔案》是其中一個，這個作品跟《其境／他方》一樣，是個人參與，你要先去辦公室，領一個附有GPS的iPhone，然後你就會從辦公室附近開始走，其實他的檔案就是指當初東德國家秘密警察，他們會監控你的生活，會有很多很多的檔案，這都是柏林圍牆倒了之後，才挖出來的，里米尼從東德的檔案庫還有一些訪談中，至少找了約50個不同的人，然後走到那個點，你就會聽到內容，所以其實他們也有做過像這樣的演出，就是真的關於歷史的。柏林圍牆倒塌這麼多年之後，你很難想像，我現在就站在柏林市中心的地方，然後在那棟公寓有某一戶人家，他是被秘密警察整得有多麼多麼的慘，甚至他自己完全不知道，類似像這樣的作品。

我特別要再提B_Tour的兩個導覽，一個是《吃掉圍牆》，大家都知道柏林圍牆已經被拆得差不多了，但這個導覽就是跟他們去，沿著圍牆的遺址，採集可以吃的雜草，最後煮一鍋雜草湯吃掉，就是這樣而已，很像台灣也可以提供的雜草知識，但因為它的位置就剛好在柏林圍牆上。另一個最最有趣的是，我自己有去參加，叫Tourgasm: Marzahn，馬燦（Marzahn）是柏林很邊陲很醜，，基本上是窮人才會住的一區，那區什麼都沒有，就是那種集體式的住宅，他的確是一個很異質空間的地方，參加導覽的時候，每個人都會有頂粉紅色的帽子，大概三十個人都要戴著粉紅色的帽子，聽著耳機，聽到的內容既不是關於歷史，也不是關於未來，其實就是瞎說、亂說，其實內容沒有什麼重要，可是有趣的地方就在於剛剛吉米也談到那個身體的樣子，因為馬燦可以說是一個雞不生蛋鳥不拉屎，怎麼看怎麼sad，一個很悲傷，好像被拋棄，但又在城市邊陲的地帶，基本上沒有外來人會去那裡，可是他們把它弄成馬燦觀光團，每個人戴著粉紅色帽子，在路上的時候，就很有趣，其實並沒有特別利用城市空間做為劇場，可是我們這三十個人會變得非常顯眼，會比《遙感城市》還要顯眼，而且那頂粉紅色帽子超蠢，路人看到你要嘛就是大笑，要嘛就是露出這群人在幹嘛的表情。從那個時候，2011年開始，我就對於這樣的表演比較有興趣，對在劇場裡面的表演漸漸的沒有興趣。

剛剛吉米講到說，不知道是不是因為網路還是全球化的關係，他發現好像漸漸不需要演員，我覺得這個很有趣，可以分兩個部分來談，一個是我們是不是漸漸不需要演員，一個是我們是不是漸漸不需要表演，因為里米尼紀錄劇團其實最著名的一件事情是，他們幾乎從來不用演員，他們都用素人，而且稱這些素人為日常生活的專家，這群人被放在劇場的語境裡，為什麼會這麼有趣，就是因為他們不表演，而且事實上，他們沒有能力也沒有辦法表演，而這個東西在很劇場，很集中的關注底下，變得很有趣，變得比我們以前學院派追求的那些所謂演技的東西，都來得有趣很多，我覺得這是一個還蠻有趣的點，也包括說，網路真的改變很大，以前我們可能需要別人演給我們看，但現在，其實我們大部分都已經以某種景觀的方式知道，我們知道的甚至比表演者更多的時候，那還有什麼東西是可以有一點點刺激到觀眾，我覺得這個是現在的創作者，在思考的。

我想要回應亮廷說的，他說劇團在選擇地點時沒有具歷史性，其實他在策畫這整個導覽時，一定要跟當地的主辦單位、藝術家或工作人員合作，因為他的確不可能做這麼長的田野調查，但另外一件事是，他也沒有沒有要做這件事，我們剛開始跟他合作的模式是這樣，他有一個基本的企劃，這個概念在全球三十幾個城市都是共通的，就是在談人工智慧，為了讓這個戲能夠演出，會需要幾個特定的場景，譬如說他會要求我們幫忙找墓園、醫院，以及最後的天台，他會給我們幾個選項，而且他在第一封信，還特別提到，他們想要避開有太明顯歷史意義的地方，他其實是很明確地不想去處理這件事，因為他想要談得其實是現在這個城市，而且是全球有點共通的議題，包括未來，以及人工智慧，所以他的確沒有要處理歷史。

再跳回《遙感柏林》，其實它也是沒有挑太具重大意義的地點，譬如說他不會去挑國會大廈，不會去挑柏林圍牆，他就是挑，雖然不算是中性，但就是那些地方，墓園、教堂、醫院和車站，這些跟現在我們城市生活相關的地方，我覺得最有趣的是，在《遙感柏林》裡我們去的一個地方是公仔店，在一個蠻old fashion的百貨公司裡面，有一個公仔店，是那種很多宅男會去逛的，那種賣小小公仔的店，台灣也有，我想特別喜歡那種公仔的德國人，在德國社會中的意義，跟台灣是非常不一樣的，他們是非常邊緣的族群，就是如果我在玩這個，我去上班上學，絕對不會跟別人講，因為覺得很羞恥。我們透過導覽去到那個空間，那是整段旅程中，我唯一感覺到很直接的目光，他們沒有真的看你，但他們立刻就知道我不屬於他們，你不是公仔愛好者，你的氣質就是跟我們不一樣，在那段時間，我們互相視對方為幽靈，我們是50幾個人擠進那家公仔店，他們沒有人會抬頭看我們，我們也假裝看不到對方。這是在講，里米尼一直在玩的，的確是觀／演的關係，他的興趣在於說，當我們是50個人的群體，而不是一個人的時候，那個多元的觀／演關係，會變得很有趣。

例如說在《遙感城市》裡，我們到國父紀念館裡面跳舞，因為我們有戴耳機，而且某種程度上，在50個人當中，我們一起做一些事情的時候，雖然有一點好笑或愚蠢，基本上還是會有安全感，但其他沒有接收到聲音的路人，在看這些人的時候，就會覺得這些人是徹頭徹尾的白癡，大概是這樣。其實導演史蒂芬．凱吉（Stefan Kaegi）是蠻有意識地想去玩這件事，所以大家一起共同經歷，跟單一個人去經歷那個空間，我覺得那個經驗會很不一樣，再加上，他不只是把那50個人視為一個群體，他還有一個蠻喜歡使用的手法就是，那50個人又會分成三組，在他其他的作品裡，你會看到他玩這個手法玩得更過分，比如說他可能分為七組，像《遙感城市》分為三組，就是當三組的人在做不同的事情時，其實你聽到的是不同的內容，然後他引導了你看另外一組人，或另外兩組人的方式，而且我必須要說，在台北還不是做得最明確的，就是他能夠玩的空間沒有這麼多，因為這個有一些實際執行、路線規劃、時間規畫上的折衷，例如說在柏林的時候，我覺得他就玩得更有趣，他真的把三組人分得很開，其中一組人譬如說是在郵局裡排隊，然後另一組人幫忙拉開門的時候，他們聽到的東西是很不一樣，就是可能跟你同組的其他人是你的演員，其他兩組的人又是另一層的演員，剩下的大環境或是路人是第三或第四層的演員，他其實一直在玩這個東西。

最後我想要說的，其實回應到思鋒講說我們透過演出怎麼去觀看城市這件事，因為我是導演助理，所以《遙感城市》演了幾次我就走了幾次，對我來說，我的角色去觀看城市是最有趣的，因為當我自己去當觀眾時，如果你是第一次看演出，其實某種程度上你在群體裡，可某種程度上你又很孤絕，然後某些主動性比較高的觀眾，會一直往前衝，所以其實是沒有閒暇時間去注意誰在偷偷按按鈕的，但當我是陪伴這個群體在行走的人，我發現每一天群體的動態不一樣，每一天在不同場地的路人的反應不同，對我來說，這最體現了《遙感城市》在不同城市演出的差異，至少人跟人互動的方式，我覺得蠻突顯出台北這個城市的特色，例如說我們第一次進去國父紀念館的時候，因為有50個人在那邊跳舞，那邊的工作人員氣急敗壞地衝出來問說，你們在幹嘛，但如果你是戴著耳機的觀眾，其實未必聽得到，我們很怕他不准我們再進去，或阻止我們，所以其實使用公共空間時，是有衝突的。

但最妙的是，一開始他們覺得我們在國父紀念館跳舞，是很不端莊、很不尊重的事，可是居然到最後幾場的時候，那邊的服務人員跟志工，會笑笑地說，覺得你們每天來這邊跳舞也很有趣，還會輕微跟我們搖擺，我覺得蠻吃驚的，在這一個月當中，這個場館對於這50個不知道從哪裡冒出來的人的反應改變如此之大，因為第一次去的時候，他們不知道我們要幹嘛，工作人員是很有戒心的，可是一次又一次下來，他們發現我們好似有點奇怪，但其實也沒在幹嘛的時候，他們的態度就轉變了。

觀眾不會感覺到這個，可是我們做為協助演出進行的角色，就會非常非常明顯知道了，其實台北有很多地方有很多的限制，是你沒有想過的，即便是我們去搭捷運，有50個人戴著耳機，那邊保全會衝下來問說，你們在幹嘛，好像我們是恐怖分子，這個其實是在整個過程中，我覺得最有趣的部分，有一些你覺得，應該會很麻煩的場地，反而還好，但有些你想都沒有想過的場地，會出現很多問題。

《遙感城市》在全世界不同城市也遇到不同的問題，例如說在紐約上天台是違法的，有安全上的顧慮，在亞洲只有在澳門和台北演出，但《遙感城市》的起點一直都是墓地，我們跟他說，有兩件事，一是台北的墓地都很遠，從台北相近的墓地，要走到我們覺得不錯的結束點，路程會超過三小時，這是在交通運輸上的困難。其次是，我們演出的月份在農曆7月，所以我們真的非常不建議他們起始點選在墓地，因為澳門墓地的氛圍跟歐洲比較相近，有殖民過的痕跡，所以是很美的，甚至在柏林時，他們還要求參與者躺在墓地的草地上，那裡感覺很舒服，就是一個公園，所以其實雖然是一個好像標準化，在哪個城市都可以執行的導覽，但真正執行下去卻不是這樣，這還蠻有趣的。(珍藏自/更多精彩內容：表演藝術評論台)