——2010年6月13日下午

楊偉東：自由制片人

蕭默：中國藝術研究院研究員

楊：首先非常感謝您接受我們的采訪。我們的采訪提綱您看了吧，您是怎麽看待這個采訪的？

蕭默：我覺得這個采訪很好。剛才我的兩個學生在，我給他們看這個提綱，我說你們想不出來，你們的老師也未必提得出來。提出這幾個問題本身就需要智慧，我覺得這些都是很根本的問題，不是技術層面的問題，是一種人性的思考，也是我關心的。

楊：在我們采訪的諸多學者中，有學者認為，這些問題比較宏大和空泛，也有學者認為，這些問題已經不在他們的思考範圍之內。我們也在不斷修正提問的方向。從根本上講，我們提出的問題都是有關人生的基本問題：如果社會現在已經解決了這些問題，那麽再提出來就沒有任何現實意義；如果社會沒有解決，只是一些專家學者解決了甚至都已經不再思考這些，我就難免有一種困惑，他們的憤懣、爭論、吶喊的基礎在哪兒？

蕭默：對，我也認為是這樣。某一些帶有具體操作層面的問題是需要解決的，有一些還是相當迫切的，比如對付金融風暴，或者抗震救災，解決貧富分化，維護穩定局面，罷工的問題，農民的問題，這些問題在中國很多。我是搞建築的，建築領域一些帶有某種具體操作層面的問題同樣也需要解決。

但是問題有兩個方面。我很同意溫家寶總理提出的“仰望星空”，仰望星空與腳踏實地，我認為這並不矛盾。我們往往比較重視腳踏實地的問題，因為我們的具體工作就是要解決這些問題，但是在解決腳踏實地問題的同時，總還有一個有關方向的問題，有一個理想，不能是只解決具體的問題而不探討方向。世界上總得要有一些人仰望星空。

楊：在發出采訪邀請的學者中，有人回信提出了幾個質疑：第一，他說我們提出的這些問題60年前已經被普遍討論過了。也就是說，現在提這些問已經不新鮮了，沒有現實意義。第二，接受采訪的人有多少能說實話？我回信談了幾點：第一，對我們這種年齡來講（我1966年出生），60年前到底發生了什麽我們並不知道，但這不是我們的問題，而是歷史書寫的問題。第二，在對歷史不知情的前提下，我們提出這些問題有沒有合理性？為什麽60年之後同樣的問題又提出來了？第三，我們沒有資格評判接受采訪的人究竟是說了真話還是假話，他們選擇出鏡本身就是一種態度，采訪結束了就是歷史。其實，我要告訴每一位受訪者，我們這個平台是透明的，任何一種角度或立場都可以暢所欲言。

蕭默：其實不僅是60年前，應該說一百多年以前，在清末至少從戊戌變法就已經開始提出這樣的問題：中國往何處去？怎麽走？那麽現在為什麽還提出同樣的問題呢？因為這一百年來，我們走得並不好，這些問題並沒有解決，所以這些問題既是歷史問題，也是現實問題，一點也沒有失掉它的現實性。我們很多志士仁人為解決這些問題犧牲了，聽說有兩千多萬，加上作為“敵人”犧牲的和無辜犧牲的，怕要近億了，但是這個問題沒有解決，一直到現在沒有解決，甚至可以說，在某些方面甚至比一百年以前還要倒退。60年前的那一次革命，就比60年以前更加倒退。60年前我們提出的口號是建立一個民主、自由、獨立、富強的新中國，我們提出的政府是建立聯合政府，但是現在做到了嗎？獨立可以說做到了，至少在政治上做到了，但是民主呢？自由呢？富強呢？我們說建立聯合政府，現在是聯合政府嗎？在舊政權統治的時代，我們缺乏民主、缺乏自由。記得60年前我才十幾歲，雖然還不懂事，但是至少也經歷過那個年代，抗日戰爭年代，我躲防空洞，國民黨統治的年代，我看到學生在大街上遊行，遊行的口號就是爭自由、民主，反饑餓、反獨裁，但這個目的到現在還沒有達到。

既然沒有達到，我們就還有探討的理由，應該怎麽樣達到呢？舊政權其實是一個過渡時代。中國主要是一個專制社會，就是人民不自由、不民主，受著“三座大山”的壓迫。從清末民初的半殖民地半封建社會出發，戊戌變法，孫中山領導的革命，這些鬥爭都是朝著民主、自由方向發展的。宏觀上來看，不管怎麽說，這100年的前40年是向著這個方向發展的，也許速度還不夠快，還有很多不盡人意的地方，但卻是這樣的一個過程。蔣介石也實行獨裁，人民跟國民黨政權進行鬥爭，他不得不收斂，而且總體上，從帝制到國民黨時代，社會是向前進步的。國民黨時代，還允許共產黨在國民黨地區辦報紙，辦了一個《新華日報》，宣傳共產黨的觀點。民主人士雖然也遭受迫害，但是也可以辦報紙、辦雜志、比如《觀察》就可以發表不同的政見。雖然也有李公樸、聞一多被害這樣的事件發生，但是還有民主人士可以說話的地方，至少有一定的言論空間。

可是這個空間不夠，所以民主人士和所有反對國民黨專制獨裁的人聯合起來，在共產黨的領導下，希望建立一個更好的社會，更加自由、更加民主。我們犧牲了兩千多萬的烈士，最後得到一個新政權，但在不長的時間裏卻逐漸暴露出一些很不好的東西，有人背棄了自己的諾言，所謂的聯合政府並沒有建立。我們很快給農民分了土地，進行土地改革，但是我們殺了很多人，把地主作為一個階級給消滅了。台灣也實行了土地改革，其它各國都實行過土地革命，把地主所有制變成農民擁有土地，但是並沒有把地主殺掉。我們做得太過分了，把整個階級包括他們的肉體都消滅了，不但地主本人，而且連他們的子孫都成為地主分子，雖然他們連一天的地主生活也沒有過過。每一個階級裏面都有很壞的人，但是作為一個階級來說，不可能所有人都壞，其中的惡霸可以依照法律進行解決，而很多所謂的地主是靠勤勞致富的。

另外，當我們把土地分配給農民時，農民是很高興的，但收到土地以後，土地後來又到哪裏去了？沒有了。經過了幾年，糊裏糊塗地土地又不歸自己所有了！農民之所以支持解放戰爭，無非是他們得到了自己生活所必須保障的一小片土地。盡管我們也有失誤，但是土地畢竟到了農民手裏，但是過了幾年，很輕松的一句“一大二公”，然後農民就沒有土地了，失去了土地的農民那還能算農民嗎？世界上所有的農民都是有土地的，沒有土地的農民那不叫農民，那是農奴！農奴就是沒有土地的，他種的是別人的地，真正意義上的農民就是自由農民，就是自耕農。農民失去土地，這不是前進，是倒退。60年、100年前提出的問題，60年以前解決了，解決以後又倒退回去了，所以現在提出這些，我覺得仍然是很值得探討的新問題。

我覺得，我們中國知識分子的可以分成很多的類型，我所接觸的絕大多數都是某種專業知識分子，他從他進入這個專業開始，他所受到的教育就是非常的狹隘的。其實他在小學裏面或者是中學裏面受到的教育已經是相當狹隘了，是由某種所謂一元化的那種主流思想、主流意識形態所引導的，他的眼界勢必要受到極大的限制。上大學以後，進入專業教育以後，基本上學的都是專業知識，這個專業上的知識到是學到手了，但是人受教育最大的一個樂趣或目的，就是擴大視野，提升素質，這方面他卻失去了很多。所以你提出有一些問題的確可能被認為用處不大，或者題目太大了，不好回答，或者這是哲學上思考的問題，我覺得這種說法都是有根據的。但是盡管你是專業知識分子，你的人文素質、你的人文修養和其他方面的修養，還是應該達到一個起碼的水平。社會問題歸根結底並不是一個醫生能夠解決的，或者某一個工程師能夠解決的，或者某一個造橋專家、某一個建築師能夠解決的，這個社會問題解決主要是人文科學和社會科學這方面的因素。你看我們建國以來所走的道路，所犯的錯誤，走過的彎路，基本上好像沒有一個是由於自然科學造成的，是某個計算的失誤，某一個醫生開錯處方，都是政治學、經濟學、哲學這個意識形態方面的問題，才使我們國家遭受這麽大的苦難。那麽我們國家要發展就應該在這個根本的問題上進行探討，但是目前的情況，包括我在內這方面的修養都不夠的。

我上的是清華大學建築系，那時候就被稱為“建築師的搖籃”，擺明了就是培養建築師。建築師就是爬到圖板上畫圖的，就是真刀真槍實幹的，畫出施工圖來。所以我們那個時候學的時候，對建築學裏面人文和社會文化這一個方面就學得很少，甚至沒學過。那個建築史應該說是必須要學的罷，還有建築理論，但是當我們入學的時候，梁思成先生提倡的對於民族傳統的建築形式進行的探討的主張被打成了覆古主義，連帶著建築史也不學了。中國建築史被壓成了幾節講座。中國建築有五千多年的歷史了，出現過那麽輝煌的作品，但是只有五、六堂講座，每一堂也不過一個多小時，我們能學到什麽呢？建築理論那更是根本不談的，所以我們學的就是建築技術，主要是建築設計技術。其實建築學既具有工程技術學科的性質，也具有人文學科的性質。連建築學都只學技術，不學人文，何況別的自然科學專業的學生。這樣培養的人知識就很有限，思考問題也是很有限的。

楊：我們采訪的有些學者談到憲政問題，您是怎麽看的？

蕭默：我認為一個政府必須在憲政的框架下運行，不但是政府，包括整個社會、人民都應該在憲政的基礎上進行。“憲法”這個概念清末就提出來了，不斷得到完善。孫中山把憲法的實現分成三個階段：軍政時期、訓政時期、憲政時期，60多年以前訓政時期結束，召開國民大會進入憲政時期，“還政於民”。雖然操作上還有很多不符合程序的地方，不盡如人意的地方，甚至還有虛假的成份，但是畢竟從總體來說是向著憲政的方向發展著。但60年前改換天地，這個進程被打斷了。開始有一個代替憲法的共同綱領，隨後在共同綱領的基礎上制定了憲法，以後又不斷修改。但是這個憲法從來就沒有被認真對待過，全面實行過，成為一紙空文。我們現在等於是沒有憲法。