第一，剛才講到體驗這塊東西，應該說我也很早就很關注，我的工作可以說也從事一些文化研究，關於文化產業和文化事業的問題我們也很早就提出來過。托夫勒82年來上海，我當時也參加了他的交流，他的很多東西我也理解。體驗經濟其實是一個很好的東西，確實我很讚同未來的經濟發展是從農業社會、工業社會最後到體驗。但是他從來沒講體驗“業”，他用的詞是economy（即體驗“經濟”）。對體驗經濟最好的描述其實不是托夫勒，雖然他第一個提出來的。最好的描述是1998年哈佛商業評論的一篇文章，裏面談到有一個蛋糕的例子，當然我這邊就不重覆了。什麽叫體驗經濟，它確實是我們人類未來社會的一種形態，但絕不是指一個行業可以和別的行業分開，更多的是依附在實體經濟之上的一些創意部分，像是依附在蛋糕上的奶油。所以，簡單地把體驗說成一個“業”，可能不太妥當，這個是我個人的意見。

第二，其實國內一個非常大的問題，是我們還不是很重視法律。曾經有一個笑話，一次國家科技部出了一個文件，認定某一些科技單位是所謂的“非盈利機構”，國務院辦公廳也敲章了，但是後來發出去以後才知道當時我們國家法律上沒有“非盈利機構”，non-profit這麽一個類別。所以我們的問題是生態很混亂，直接拿美國具體的東西來校正我們，真的是不對的。又比方說公益性和非盈利是兩回事情，有不同的緯度看這個問題。所以我覺得盡管報紙媒體上整天在說非盈利，結果其實我們國家法律上沒有非盈利機構。可能在稅務上有一個認定，比如國家五大基金會都是國家管的東西，可以免稅，但是在機構認定的裏面存在很多人為的因素，也產生了很多尋租空間。所以我覺得沒有法律上的東西是最大的問題。

中國和美國，整個生態相差太遠。我覺得我們特別是像你們這樣處在專家位置上的人，很有機會將來去提建議。我覺得這個事情還是首先要把周圍目前文化的生態搞清楚，然後再說問題在哪裏、怎麽一步一步走。否則簡單地把美國的東西說一下，領導聽了覺得很好，很有新鮮感，但是會產生誤導。

金志（交銀國際信托有限公司顧問）：孫院長講的很好。其實今天講的文化，和法律制度和金融制度也是相關。我是搞金融的，實際上法律制度和金融制度上有一個信托法，他規定其中除了商業信托之外還有一個公益信托，公益的活動就是對基金會等等公益機構的，都有專家管理第三方托管等等這個制度來支持發展。但是我們現在走了一個要麽是政府在管，就是全都是政府背景的，要麽是完全市場放任的搞亂的。真正很規範地走這一條又有法律制度又有經濟的背景，同時又有很規範的制度，這個就要吸收東西方文化，包括經濟制度、金融制度當中的共通的地方，實際上也是人類共同財富。但是我們沒有很好吸收，我們這裏面有一點排斥。人家的許許多多這種基金會、民間組織，我們因為相關的稅收制度、財政制度、工商登記制度都是不完善的。

現在出現了有些名人也在做。像做壹基金的李連傑，我就想他為什麽要做？他是有一片愛心做，但是他完全可以用他無形資產做，不一定要親力親為。但是現在他就放棄了3000萬美金的電影就做壹基金，表示他自己這種愛心。而且這些名人辦的基金，裏面的運作、財務也不知道是不是嚴格按照規章來操作的。所以實際上要配套的制度完善來推動中國的整個的這個事業的發展，不僅僅是文化事業，還包括其他很多，有點綜合性的。

喬依德：就我的經驗，凡是在中國，像北京上海的這些基金會，管得都非常嚴格的。

孫惠柱：我這裏插一句。對於基金會我不太懂，但是我總體上還是很樂觀。剛才喬秘書長講到現在只有慈善，這也是很正常。歐美的基金會一開始當然也是做救死扶傷的，慢慢地錢更多了、基金會也更多了，就可以有文化方面了。像比爾•蓋茨現在還沒有做文化，還是到非洲去救急扶傷，還有研發一些藥物，救人總是最重要的。從各方面看到，國內的基金會在這次地震救援當中也發揮了很大作用。我相信再過若幹年以後，文化方面也會有，只是我們文化界的人希望這一天早一點來到，現在先把有限的錢用在慈善上面也沒有什麽錯。

石建明（晨興集團總裁）：院長你的觀點我非常讚同。我是來自於經濟行業的，主要做投資的。我自己感覺凡是商業應用的東西政府應該徹底放開管制。其實最明顯的例子，文化方面最近這幾年發展最好的，第一個是互聯網，第二是在線遊戲。你看在美國上市的中國的公司，大量的公司10幾個，都跟遊戲有關系。這兩個行業基本上是在政府了解這個行業之前，完全從草根被風險投資推動的，很快就去了美國上市，規模形成了。慢慢以後政府又開始想辦法管制，比如說出版，現在一個遊戲想要上線運營要領各種各樣的證，最後把門檻越提越高，反而抹殺了民間的創造能力。鑒於這點，我是覺得如果你要發展產業的話，其實很簡單，放開管制。賣票，在美國有很大的公司是賣票的，中國的票還集中在政府的管理手裏面。場地，關於百老匯你講沒有錯，百老匯的劇組是在流動的。但是有一個很大的事情叫場地管理，怎麽做推廣、怎麽管理場地、怎麽安排票這些東西，這個在美國也是很大的生意，但是中國政府造了大量的場地沒有人好好管他。我去加拿大看過一場NBA的比賽，那個場地本身是可以用作籃球，也可以用作冰球的，所以一個星期五天都有活動。我們的大劇院也好，我們的八萬人體育場也好，我不知道活動的時間有多少，完全應該放開讓民間來經營這些東西。

當然我也非常同意你說高雅藝術一定是要非謀利的支持。確實中國現在對比如說支持高雅藝術這些都支持得太少了，特別是在稅收方面。美國你去收藏藝術品，可以抵你的稅收。很多大公司為什麽喜歡在公司裏掛這些藝術品、為什麽願意去讚助這些高雅藝術的演出？他有很大程度上受到稅收的政策的支持。確實是這個方面。當然這個跟我們國家的NGO法律有很大的關系，有的時候即使是允許抵扣，去稅務局想要申請抵扣也很難。我同意教授的觀點。

提問者：孫院長你是培養高雅藝術的人才的。我覺得傳統來說，藝術是有一些公權力來加以讚助，這個是古已有之的。所以我一直覺得很可惜的，比如說巴赫、瓦格納等等，都是有人讚助的，確實是這樣，但是他們確實出了一個非常高的品質的作品。而我們大劇院開幕的時候，演的內容是令人非常悲哀。改革開放三十年過去了，我們上海以前最好的飯店就是國際飯店和錦江飯店，現在你看這個飯店比紐約最好的飯店都不差，所以硬件一點都沒有問題。但是藝術作品呢？這個大劇院是最好的大劇院，開場的時候卻是演了《紅色娘子軍》、《黃河協奏曲》一類的，還是30年之前的內容。我們的東西在哪裏呢？所以我覺得問題是我們沒有內容，你剛才講的是技術，但是我們沒有內容，我不知道怎麽理解這30年的沈默。

喬依德：不要講這個話，30年成果很大，生活質量提高很多。

陸豪：其實我們剛才講了改制，基本上是內容的問題上。前面石先生講到了場地的供應商，我非常認同。我剛才講的湖南大劇院文化，也是因為場地，他需要排檔期，排節目，所以他就把很多內容聚到一起。
喬依德：我插一句，我有時候觀察有些事情，後面有很多問題。我有時候也喜歡看戲，經常會留意報紙上各種戲劇上演的信息。你們不知道發現沒有，隨便什麽演出，特別是國外來的，有兩類票賣得最快。一種是最便宜的，100塊這種的，還有就是最貴的票，2千塊3千塊的。後面有原因，低價票是那些真正喜歡藝術的人，他可能收入不是很多，一看有演出馬上上網去買，最便宜的都賣完了。高價票是禮品，大公司給客戶的。所以你仔細想想後面有很多東西，為什麽會存在？後面還是有這個邏輯在裏面。

繆其浩：我還有一個問題。你剛才非常敬仰地講到四大音樂劇的制片人Cameron Mackintosh，然後又非常鄙視地講到“文化包工頭”。其實我覺得Mackintosh一定程度上也是一個“文化包工頭”，但是他是起到了一個整合各種資源的作用，我覺得這一個很重要，把各種資源整合在一起的人。而現在國內沒有這種人，只有文化官僚，或者只有一些很草根的在做這個整合資源的事。戲劇學院是培養藝術人才的地方，你們是怎麽考慮這個問題的？

孫惠柱：我們是辦了這個專業的，但是這個專業得力量還不太夠，主要還是因為沒有這方面的老師。

您剛才說我對“文化包工頭”的不屑。其實我剛才說了人類歷史上搞戲劇賺錢賺得最多的Mackintosh，他是非常了不起的企業家，他可以讓四大音樂劇加起來演了100多年，那麽他賺再多的錢我們只有崇敬，就像沒有人仇富仇到比爾•蓋茨身上一樣。但是我們國內有些人，拿了政府的、納稅人的幾百萬、幾千萬，然後只演了幾場，自己拿進一大把，還要買通報紙記者說我三場就收回了成本。這種“文化包工頭”是不是應該不屑？

我也應該說我們很慚愧，戲劇學院沒有培養出你所說的這樣的人才。或者說也許我們最好的學生，在體制不改變的情況下，首先做的就是“文化包工頭”，本領越大就越有本事騙到政府的錢。股市裏面內部信息披露是犯法的，文化事業裏還沒有這樣的法律，“文化包工頭”是合法的，大家對他們還都很崇敬。

陸豪：我們講到題外面去了。其實這世界上最美的是整合資源的問題。馮小剛背後有一個非常強大的團隊專門研究受眾的情緒癥。我在交大講過課，很多學生覺得我講得最好，因為我是做企業的，能結合許多實際的東西。現在學校教學裏有很多學術上人為的分裂，這樣子培養的人才要去講整合資源的事情，肯定會顯得薄弱的。

喬依德：我們今天開了一個頭，第一次講文化的題目，以後圍繞文化專題還有很多東西可以講。這次是我們春節以前最後一次活動了，預先跟大家拜一個早年，希望大家春節過得愉快，春節以後歡迎大家繼續參加沙龍活動。（愛思想網站2011-05-29）