接上篇：許倬雲·五四運動，未完成的啟蒙（中）

新京報：就五四運動的發生來說，學生的救亡意識發生了很大作用，您如何看待“救亡壓倒啟蒙”的觀點？

許倬雲：我同意這個觀點。大家心急啊，而且時不我予，日本人不給你時間和機會，他們密鑼緊鼓的機關槍和大炮，飛機和軍艦都來了，別的帝國主義者也沒有閑著。所以，救亡壓倒啟蒙也是不得已而為之，這本身是一個無可奈何的悲劇。


新京報：您在《萬古江河》一書中說，五四運動包含三個成分：第一是對於中國傳統文化的否定，其中最極端者更標榜全盤西化，將線裝書丟盡茅坑。第二是推動白話。第三是胡適提出的，引進德先生（民主）與賽先生（科學），以救中華。關於第一點，有學者認為，全盤西化僅僅停留在一時的語言層面，從來沒有成為中國現實的危險。王元化先生認為，陳獨秀、胡適、魯迅等五四領袖人物都並沒有全盤反傳統的問題，甚至對於儒家也未進行更全面的批判。您怎麽看這個問題？五四真的是一場過於激進的運動嗎？

許倬雲：至少從五四運動的領導者來說是並不想激進的。但是，包括魯迅先生在內，其中一些人走向了激進的方向。胡先生從來沒有全部否定中國的傳統文化，他一輩子溫良恭謙讓，是符合中國傳統的君子，說話也沒有魯迅那麽刻薄尖酸過。全盤西化本身，從我們學洋人的槍炮開始，你看我們現在，衣食住行無一不西化了。很多孩子吃漢堡比狗不理恐怕也更多，這不能歸結於五四。

真正沒有西化的是精神。西方精神沒有真正被介紹進來，這是五四的不足。問題在於我前面提到的人手不夠，資源不夠。就五四運動本身的性質來說，我認為不能算激進而是漸進的。至於說很多極端的口號，我已經說過了，是硬戴上去的。像吳虞，吳稚暉的一些話，都安到了五四身上，而吳稚暉並不是五四知識分子。


新京報：您在論及五四的時候，對白話文的問題似乎頗為擔憂，認為“白話詩作臻於不朽的作品，至今還是寥寥可數。是則，白話文在切斷數千年文學遺產的血脈後，是否還有足夠的滋養？仍是一個疑問。”從歷史看，文言文已經流傳使用了幾千年，而白話文使用的時間很短，做這樣的對比是否過早？

許倬雲：我擔心的是文言文的知識逐漸流失，流失以後像文藝覆興從阿拉伯人那裏撿回經典，那種機會不容易。總不能咱們將來到哈佛、耶魯去學古文吧。今天哈佛、耶魯教古文的教授的造詣恐怕除了台灣、大陸中文系教授以外，中國古文的修養，比國內一般學科的教授恐怕還好些。今天的大、中學生，你要讓他欣賞古文的謹嚴，古文的美，恐怕都談不上了。許多寫新詩的詩人，恐怕很少有人從古詩、古詞、古文裏面擷取文字之美。有些人刻意避開古文的東西，唯恐不白。忘記是很容易的，100年忘記以後，1000年拿不回來了。

新京報：從五四運動的所產生的影響來看，它的一個後果就是使學生關心政治，動輒沖出課堂走上街頭，導致了文化建設、學術研究的不足。如學者所研究的那樣，後來的學生運動有政治組織暗中操縱，與五四運動的完全自發區別很大。但是，當時的政治太糟糕了，加上文化人素來有“家事、國事、天下事，事事關心”的情懷和傳統士人“以天下為己任”的操持，在學術與政治之間，似乎很難只專著於前者。記得聞一多先生也在這個問題上有過兩難的沖突，盡管他參與政治，但是也表示過將來要回到學術研究上來，但結果卻是他被國民黨的特務為了邀功而暗殺。您怎麽看這個問題？
許倬雲：（長嘆）唉！當年蔡元培先生面對無法停息的學生運動，他說“殺君馬者道旁兒”，太多的人要殺我們的馬了。政客都是道旁兒，我們一代又一代的學生，一代又一代的學者都在這裏面犧牲掉了。有些“道旁兒”是誇獎的，有些道旁兒是另有用心，借馬來踩人。像聞先生他們，要付諸行動，帶著學生出頭。還有很多人，想要以文字來喚醒群眾，提醒當政者註意自己的執政措施。西南聯大在昆明建立，前輩學者做出的最好的貢獻，是在西南聯大成立之後的前三年。到後來，種種政治活動，把學者們拉進漩渦，把學生們也拉進漩渦。從這兩者來看，學術工作確實不能分心。以我後來在台灣加入的史語所為例，它在那個衣食不足的時代，在鄉下能夠做出非常好的研究工作，為什麽？關在鄉下，心無旁騖。當然，還有另外一種心無旁騖，就是為稻粱謀，也就是今天大陸、台灣的年輕人都在做的工作。

學術研究與現實政治，對知識分子來說始終是一個兩難的問題。我今年80歲了，我有時候回想過去，我一輩子不能說有一半的時間花在關懷社會問題上，寫社論，寫專論，但是，花十之三四的時間還是有的。如果我把這些時間花在書房裏，我想我的貢獻可以比較像樣一些。但是，我不悔，求心之所安。正如佛教故事，樹林失火的時候，鸚鵡因為曾經在山裏住過，用翅膀撒一點水來救；無非侭一點心而已。

新京報：進化論思潮曾經在清末產生過很大影響，“物競天擇，適者生存”一度成為流行語。這種社會達爾文主義對五四產生了哪些影響？

許倬雲：嚴覆先生翻譯的是赫胥黎的書，而不是達爾文的原著。可惜，達爾文的《物種源流》到今天還沒有一個特別好的譯本。台灣有一個生物學家李學勇，看出嚴覆翻譯的譯本，是赫胥黎的解釋，並非達爾文原著的本意。我們所稱的社會進化論，實際上是馬列主義最基本的根源。


新京報：俄國革命和法國大革命分別對五四運動產生了哪些影響？

許倬雲：兩者對五四影響都不大，對梁啟超影響很大。梁啟超在文章中引用較多的就是俄國革命和法國大革命，以及日本的明治維新。引人警惕的是波蘭、土耳其和印度的亡國。


新京報：朱學勤先生在一篇論及上世紀八九十年代思潮的文章中說，從一九一九到一九四九，如果暫不作價值判斷，僅就事實過程而言，五四是“思變”，觀念打不過事變，事變遠大於觀念，那麽，您如何看五四運動之後，觀念與事變的關系？筆桿子與槍桿子究竟是一種什麽樣的關系？

許倬雲：筆桿子永遠落後，永遠掉隊。因為筆桿子是溫和的，槍桿子是暴力的。五四之後不僅是槍桿子，還有一個政治力量形成的組織，這個集體的威力遠比槍桿子還大。法國革命，沒有真正的組織力量；俄國革命，有組織的力量。俄國革命本身，起來的時候組織的力量不大。是列寧開始發展組織的力量。列寧把組織發揮到龐大的巨魔的第一人。在他之前，美國革命，法國革命，拿破侖領導法國向東沖，帶動了一連串現代民主制度的主權國家的出現。這都不是組織力量——組織力量不是沒有，但小得很。法國大革命當中，雅各賓黨搞的公社，組織力量和後來列寧的組織力量不能相提並論。


新京報：在《歷史大脈絡》中，您感慨於五四運動本身是愛國活動，“在外患不絕之時，終於凝聚為中國強烈的國族主義。中國在日本侵略時，借這一國族認同，撐過了難關；卻也因此，許多人置個人於度外，為了群體放棄了自由。五四運動的一個層面，遂與另一個層面對沖。”那麽，這種歷史的吊詭是怎樣形成的，其因果何在？

許倬雲：這個吊詭的形成主要是日本人逼上門來了，因果關系就是前面說到的救亡壓倒啟蒙。（原載 2009-05-04 愛思想網站）