主題：2015年兩會教育訪談錄之教育改革
時間：3月6日12：00
地點：人民網
嘉賓：全國政協委員 中國教育學會會長鐘秉林

[主持人]:3月6日12:00，中國教育學會會長鐘秉林將做客人民網， 暢談教育改革頂層設計，敬請關注！[16:30]

[主持人]:大家好，這裏是人民網兩會特別報道。2015年兩會已經全面拉開了序幕，今天在直播間我們非常榮幸地邀請到了全國政協委員、中國教育學會會長鐘秉林會長。[09:43]

[ 鐘秉林]:主持人好，網友們好。[09:44]

[主持人]:鐘會長昨天也註意到了政府工作報告，政府工作報告當中所提的這些方面、內容，您最關注哪些方面的內容？[09:45]

[鐘秉林]:總理政府工作報告內容非常豐富，作為教育界的委員，長期在教育領域工作，關注的還是教育問題，也有很多新的啟發。比如談到教育的時候，總理談到了要保證投入，花好每一分錢，要為農村子弟、農村學生縱向流動搭建一個通道，也要通過教育，使每個人能夠改變命運。同時還有一個印象很深的，在談到經濟問題，談到擴大消費質量的時候，也明確地把文化教育的消費作為其中一個重要內容。我從中得到的啟示就是我們現在教育承擔的功能和使命就更加重要了。教育的本質是要培養人才，是要促進學生的全面發展。[09:46]

[鐘秉林]:除此之外，我們還承擔著為農村學生的縱向流動，為這個社會階層的跨越，提供這樣一個平臺。我們在為經濟社會發展提供人力資源、提供人才支撐的同時，教育作為一種消費，還承擔著拉動經濟、促進經濟發展的責任。這樣我覺得教育的使命就更加重大了。同時，從事教育工作的，不管是高等學校，還是中小學校，都要加強建設好學校的緊迫感。[09:47]

[主持人]:教育改革是近些年來我們一直關注的話題，教育改革如何進行這種深入的推進呢？[09:47]

[ 鐘秉林]:我們現在經常講教育改革已經進入了深水區。什麽叫做深水區？從現象上來看，就是現在我們要出臺一項教育的政策，或者我們要推出一項教育改革的舉措，要比過去難得多。為什麽？我覺得一個是我們好做的改革之前都做完了，留下的都是硬骨頭了；第二個是現在的教育改革，有些已經超出了教育的範疇。像三中全會所講的要加強教育的綜合改革，要加強我們對教育改革的系統研究和頂層設計。比如在一個學校裏面，一項單項改革已經很難成功，它必須是舉全校之力，各個部門相互配合，才能完成學校內部的改革。從我們國家層面上的改革來講，它也不僅僅是在某一個教育層次和教育領域。比如現在剛剛進行到高考招生制度改革，就絕對不僅僅是高等學校的任務，客觀地講現在它對我們中小學沖擊和挑戰更直接、更嚴峻。必須要高等教育和基礎教育協同起來，高等學校和中小學校協同起來，這個改革才能取得成功。[09:48]

[主持人]:是一脈相承的。[09:48]

[鐘秉林]:另外，教育的改革，有的看起來是教育領域內部的改革，實際上涉及到社會的配套改革。還拿高考來講，異地高考這個政策要能夠到位，這個問題要能夠解決，除了教育內部做好我們的工作之外，需要社會配套改革，一線城市、超大城市，特別是超大城市的戶籍制度改革到位。戶籍制度改革到位了，我個人認為，異地高考問題就解決了。現在難也就難在這個地方。我覺得還是要加強這種綜合性的改革。教育工作擴大了，利益相關者增加了，不同利益群體都有自己的訴求。每一個訴求顯示出它的價值取向可能是不一樣的，有的相互矛盾，甚至是相悖的。這樣改革政策出臺和實施就更加艱難。不像過去，它必定要觸碰到一部分群體的切身利益。[09:49]

[主持人]:這些教育真的是牽一發而動全身。我們來看中小學的素質教育已經實施了很多年了，並且高考改革的政策中也增加了學生綜合素質的評價。綜合素質的評價應該如何來制定標準呢？[09:49]

[鐘秉林]:這也是高考招生制度改革的一個重要內容。它的本質就是要探索一種對於學生能夠進行綜合評價的機制。我覺得它的目的還是鼓勵學生德智體美的全面發展。怎麽做綜合素質評價，教育部發布了有關的政策文件，特別是試點的浙江、上海兩個省份，已經進入到了實際的測試和操作階段。主要解決幾個問題，一個是剛才講的標準是什麽，怎麽樣提高綜合素質測評科學性和規範性，真正把學生的檔案情況能夠如實反映出來，而且，我覺得要避免一些空話、套話。我們通過綜合素質評價應該看到的是一個活生生的人，而不是你的幾句話。[09:50]

[鐘秉林]:另外一個，基本要義是什麽呢？一個是可信賴，第二個是可比較。可以信賴就是都是真實的，如實的；可以比較就是都是活生生的人，要能夠有各自的特點。這樣你把綜合素質測評檔案提供給高校作為一個錄取的重要參考，高校才能夠參考。當然對於高校來講，它有它的願望，怎麽利用中學提供的綜合素質檔案，對考生進行評價，評價的結果，怎麽作為重要參考，這都需要學校去研究的。現在我覺得還有時間，大家都在進行探索，到了2017年，這個試點省市才正式實行。在這個過程當中，及時加以調整就可以了。[09:50]

[ 主持人]:可信賴、可比較，六個字非常關鍵。但是做起來似乎難度是很大的。[09:50]

[鐘秉林]:所以我們要試點先行[09:51]

[主持人]:在試點過程當中有沒有發現哪些問題？[09:51]

[鐘秉林]:我們在承擔試點的跟蹤和評價的重大公共項目上，也做了一些調研。現在各個省市都很重視，上海、浙江已經對有關高考改革的有關工作，包括考試科目的改變，學生自選學生考試的課程科目，還有其他方面進行一些具體的研究論證，甚至進行測試，模擬測試。我覺得都很重視。在這個過程當中我們會高度關注出現的問題，將來使改革平穩進行，也可以為將來全面推開提供一些借鑒。[09:52]

[主持人]:我們來看高考改革，這是大家特別關註的一個話題。在您的眼中，怎樣的一種高考政策是比較完備的呢？[09:52]

[鐘秉林]:只能從比較理想的角度來講，一個是考生和學校之間這種雙向選擇方面應該進一步加強，另外將來形成一個分類的考試。比如本科和高職分類考試，同時，這些考生可以進行綜合的評價。還有，高校的自主權的體現，要形成一個多元錄取的機制。我想這次改革的目標，也很清楚。從目標來講，一個就是有利於高校能夠科學選拔人才；第二，有利於促進教育公平，這是非常重要的一個方面；第三，要有利於中小學的基礎教育改革，促進學生全面發展。我想這是它的基本的價值取向和目標。[09:53]

[主持人]:有了這個基本的目標，我們在這個過程當中該如何確保科學性、公平性？[09:53]

[鐘秉林]:實際上你應該注意到，教育部出臺了四個關於自主招生、學業水平考試、綜合素質測評的政策文件。我認為都做出了一些具體的規定。我個人認為還是要積極穩妥，同時，遵循規律，另外，試點先行，逐步地推進。高考改革確實涉及面很廣，現在我們每年是900多萬考生，涉及到千家萬戶，必須要積極穩妥地推進，不能翻燒餅，今年一個樣，明年一個樣，那樣我們中小學學生、家長他們也承受不了。[09:54]

[主持人]:自主招生與往年相比，有哪些更多的亮點和特色是您所關註到的？[09:54]

[鐘秉林]:自主招生也是這次高考改革的一部分。自主招生實際上很多年了，目前現在全國有90所大學參與了自主招生的試點。當然，只占這些大學招生計劃的5%以內，量不是很大。本來設計自主招生試點的初衷時就有一點，要探索學生和高校之間雙向的比較直接的選擇。這個方向應該是正確的，將來理想狀態就是學生和高校雙向選擇，政府起到宏觀的調控，起到監督公平的作用。因為改革是個手段，改革的作用是體現了一定的方向。既然自主招生改革體現出方向是對的，我個人認為就要堅持，堅持去試，嘗試。在這個過程當中出現的問題，那我覺得就是有什麽問題解決什麽問題，不能因噎廢食。[09:56]

[鐘秉林]:比如現在可能大家關註的主要是兩個問題，一個是在自主招生過程中出現了一些違背教育公平現象，還滋生了一些教育腐敗的現象，我覺得就要大力整治，誰出了問題誰負責任。有的學校出了問題，暫停他的自主招生資格，依法依規嚴肅處理。第二個是具體學校自主招生要對學生進行測試，有更多批評的聲音，比如一些學校搞聯考，造成小高考，影響了中學的教學秩序。其實原來這些學校自願形成聯盟，初衷還是減輕學生負擔，因為學生可能自主招生想報考不同的學校，這樣一聯盟以後，十個學校可能來自十個不同的地區，學生就可以就近參加考試，同時考了一所相當於考了十所了。初衷很好，但是在這個過程當中，由於人數比較多，影響秩序。第二，關鍵是測評的內容。學校自主測評的內容不能和高考內容重復，否則不就成了小高考了嘛。這又涉及到學校選拔這種具有學科特長和創新潛質的優質學生，規則是什麽？具體標準是什麽？每個學校都是不一樣的。如果都是一樣的，都在高考基礎上，那不就成了掐尖了嘛。[09:59]

[鐘秉林]:這次新一輪的改革就做了調整。一是取消了聯考，各個學校自主測試。這樣這個問題可以解決。另外把自主招生的時間規定在高考之後，考試成績公布之前，大概像今年就是6月10號-6月22號這十幾天的時間，這樣也可以解決對中學教學制度的沖擊問題，也不影響面上整體高考錄取的工作。我想都是做一下嘗試，在這個情況下，看看怎麽樣，反正涉及的量不大，不行明年再做必要調整。堅持改革就得允許它有一個過程。而且5%，影響的面很小，也不會影響太大，還是鼓勵大家去嘗試。[09:59]

[主持人]:自主招生只占5%，但是引起的關註度很高，帶來的意義是不同的。隨著慢慢的發展、完備，這個5%這個數字還會擴大嗎？[09:59]

[鐘秉林]:現在還是按照90所大學，每所大學自主招生計劃的5%去試，這個量還是很小，一年也就幾萬人。我們每年錄取七百多萬人。隨著整個的，不光是高考招生制度改革的深化，整個教育體制改革的深化，整個國家行政體制改革深化，適當的還應該擴大，擴大試點的學校的數字，擴大自主招生的比例數字。當然這個一定要把它做到科學性和規範性，因為如果受到社會公信力的質疑，這個改革就不好再往下深入了。[10:00]

[主持人]:有一個大的前提。[10:00]

[鐘秉林]:有一個背景，不是獨立的改革。[10:00]

[主持人]:說到自主招生，當中提出要求提供相關比賽證書，還有一些比賽的經歷作為報名審核的條件之一。這又引發大家一些思考。是不是一些欠發達的教育地區，他們的孩子受到這樣的機會或者這樣的平臺相對來說就少一些，有人會質疑，這是不是又成了大城市孩子專屬的一項權利？[10:01]

[鐘秉林]:過去學校有這樣的傾向，我們在調研當中也註意到這樣的問題了。根據我剛才講，自主招生做了一些政策上的調整和規範。有些問題我覺得試一試看，比如自主招生，學生就要自我推薦。同時他所在學校當然也要提供相關的證明。比如高中學業水平考試的成績證明，還有其他方面的證明，也包括他具有的一些特長，就是一些興趣證明。如果他有一些考級證書、獲獎證書，可以提供。至於高校怎麽去參考，怎麽去利用，那是高校的自主權。對於農村孩子，現在也強調了，在條件差不多的情況下，應該優先西部的，優先農村的孩子。我是在農村插過隊，我知道農村的孩子不是由於他們不刻苦，也不是由於他們不聰明，他足夠聰明，只不過他所在區域的條件限制、經濟社會發展水平比較低，受不到很好的教育。在這個基礎上，我們采取很多措施來促進教育的公平，包括這次高考招生制度改革也提到了，調整招生計劃，增加我們的西部地區、農村地區、人口大省孩子上大學的比例，縮短省際高考錄取差異。也包括我們的部屬大學，這些都是好大學，還有省屬重點大學，要專門拿出計劃來投向農村地區和西部地區，增加我們農村孩子上重點大學的人數。我想也符合政府工作報告裏面的一些要求。[10:02]

[主持人]:我們在客觀原因上有所缺失的時候是有一定的傾向性的。[10:03]

[鐘秉林]:有一定政策補償，必須這麽去做。[10:04]

[主持人]:說到選擇大學，可能您剛才也說到，我們說到教育，每個家庭都會有自己的一種思考和認識，但是畢竟不如您這樣資深人士看得更全面。孩子的家長在給孩子選擇大學的時候會依照一定的排名參考，所以就有一個大學排行榜。很多學校一看大家都重視這個排行榜，重視這個名次，馬上上馬開展一些專業的設置，來增加，來取得一個更好的名次。大學排行榜被看作是選擇大學的參考之一，您又如何看待這樣一種現象呢？[10:04]

[鐘秉林]:你談論的問題可能是網民們非常關注的問題。就是學生怎麽樣去選擇大學、選擇專業。也涉及到我們怎麽樣對一所大學和它的專業來進行科學的評價。你剛才講的現象社會上每年都會有，應該有二三十個這種非官方的機構，對於大學進行排名評估，公布所謂的大學排行榜。我在北師大做了11年多的校長，我也很關注，但是後來我也想開了，這些大學排行榜，我自己的態度就是心態平和、為我所用，這是我做校長的時候一個態度。什麽是心態平和？這都是非官方的，指標體系不同，每個指標權重不同，排出來的結果就不同。無所謂了，你就看一看，不要把它特別當一回事。如果我們整天鉆在這裏，這個要影響學校的正常工作生活，當然我們要做好我們的事情，我們教學也比較強，我們也把各種排行榜的指標體系都搜集來了，進行研究、進行分析，正確的我們就做一個參考，不合理、不科學的我們也提出我們的觀點，進行學術上的爭鳴。第二個為我所用，既然是非官方的排名，哪個排得好我就宣傳宣傳，排得不好的就不用理它了。這是作為大學校長應該有這種心態，不要過於地看重這個東西。[10:06]

[鐘秉林]:另外，確實它對社會是有導向作用的。對於考生和家長是有導向作用的。實際上我們註意到這次高考改革當中也有很重要的措施，逐步在扭轉這樣的傾向。這就是學校等級身份問題。這次我們在本科錄取當中，在試點省份嘗試取消本科招生錄取批次。就是過去把本科招生分成了一本招生、二本招生，有的還是三本，或者把二本分成A、B，這實際上是人為地把學校劃分等級了。而且劃分等級什麽依據？學生報考大學的時候，在選這個大學和相應的專業。據我了解我們一些所謂二本、三本學校，它的一些本科專業和專科專業辦得是相當好的，完全不亞於我們的985、211大學，但是由於這樣等級身份的限定，在這個專業招不到好的生源了。我想把它取消了之後再改變一下平行入檔投遞的方式，這樣對於淡化學校的等級身份，對於倒逼學校通過加強內涵建設，提高質量，來改善學校的社會聲譽，通過良好的社會聲譽來吸引更好的生源。我們要有一個正確的解讀，高校要高度重視這個問題，這裏面有挑戰，也有很難得的機會。你不去證明，主動應對，將來就可能比較被動了。[10:07]

[主持人]:還是增強自身的自主能力。這樣的改革還是要來營造一個良好的氛圍。[10:08]

[鐘秉林]:教育資源配置也需要由市場因素決定的，淡化身份等級，最後通過競爭得到你應該得到的資源。[10:08]

[主持人]:從這些細微的細節可以看出來，我們這個改革的成效還是比較顯著的。[10:09]

[鐘秉林]:我們設計的時候是這樣，真要取得實際成效，還要看這幾年紮紮實實的探索、觀察。[10:09]

[主持人]:大家都是比較註重高等教育改革，剛才我們也聊了很多相關的熱點話題。其實與此同時，還有現代職業教育體系的構建也是越來越多地出現在了我們大家的眼前。昨天總理政府工作報告中也提出了全面推進現代職業教育體系的建設。您如何來理解這句話的？[10:09]

[鐘秉林]:我個人非常贊同的。隨著經濟社會發展，社會對於高級專門人才，包括專科層次，也包括本科層次，甚至更高層次，它的需求也出現了多樣化的傾向。它需要的是不同類型、不同層次的高級專門人才。學校就必須想辦法適應這種社會經濟發展的多樣化需求，做好自己學校的定位。特別是現在發展職業教育，構建現代職業教育體系，比較強調培養應用型的、技術型的、技能型的人才，滿足社會需要，這是非常重要的一個導向。[10:10]

[鐘秉林]:我覺得要在中國做好職業教育體系建設，有幾個事情得高度重視。一個就是觀念問題。中國長期以來形成的傳統文化觀念，就要轉變。為什麽職業教育現在政府很重視、媒體也在不斷地宣傳形成正能量，但是還是重視還不夠，就是因為傳統的觀念作祟。幾千年來，勞心者治人，勞力者治於人，父母都希望子女成才，這我完全理解，我們都有孩子。但是成才的標準是什麽？是不是唯一的，是不是都要去考入本科，再讀研究生，然後就要去做學問。這不應該是唯一的一種價值取向，和社會需求也不相符。但是我想這個就要慢慢地在觀念上想辦法轉變，需要一個比較漫長的過程。[10:10]

[鐘秉林]:另外一個，政府要保證投入。這個在報告裏講了，同時，培養應用技能人才，是滿足社會需求，滿足市場和企業需求的，企業要參與。這次報告中提到了，制定有關政策，要調動企業參與職業教育的積極性，發揮他們的主動性，這樣職業教育人才才能夠培養好。第三個是學校，現在提出來，有一批學校要能夠轉型，培養應用型人才、技能型人才。但是這個主要是要在辦學的思路方面，在辦學定位方面要做好轉型。尤其是在人才培養模式方面，在人才培養規則方面怎麽轉型，一定要把內涵搞清楚，這樣可以紮紮實實地一步一步地去做。這裏有很多問題都值得研究、值得探討。我覺得還是一步一步往前推進，我們也在積極關注這些問題，做一些研究，也為政府決策提供一些咨詢的意見。[10:12]

[主持人]:目前我們針對這樣一個現象，針對已經發生的這些問題，除了讓企業參與，加大扶持力度，還有哪些是我們做得比較好的一些措施呢？[10:13]

[鐘秉林]:學校來講確實現在做各種探索。比如專業設置，培養技能型人才，要面向市場，面向企業。因為在培養人才的過程當中強調校企合作，產教融合。同時采取一些不同的方式，比如訂單式的培養、校企合作的聯合培養模式，通過這個，我覺得最後怎麽樣還是需要社會檢驗。我們培養的人才是不是得到了社會的認可，是不是受到了企業和用人單位的歡迎，這是關鍵。另外，還要在過程當中進行多樣化嘗試，沒有一刀切、一成不變的模式。每個地方的經濟社會發展情況不一樣，企業需求不一樣，學校的辦學特色也不一樣，還是多樣化的發展。中國2500多所普通高校，不要一刀切。[10:14]

[ 主持人]:改革過程當中就在於不斷地嘗試，然後找出一個最優的路徑。現在在線教育發展得特別火，大量的人力、財力投入其中，發展到一種白熱化的狀態。您怎麽看？[10:14]

[ 鐘秉林]:我覺得這是很好的現象。我最近也關注到了，所謂的在線教育就是基於互聯網的一些教育教學模式。比如在高等教育領域比較熱的慕課，起源於美國高中傳播過來的翻轉課堂，還有一些微課程等等。我覺得這是一個好的模式，必須高度關注。它對我們現代的傳統校園教育帶來沖擊。這些教育模式的發展意味著什麽？現代知識傳遞的方式和渠道已經發生了變化。傳統知識傳遞渠道是單一的，在學校裏就是老師教，學生在課堂裏學。現在已經被多向互動的關系所取代了。看看現在學生接受知識渠道有多少，方式有多少，我們過去大學、中小學知識的權威、學術權威受到威脅了，社會對於我們學校教育的實質效能提出了很多質疑，很多批評，這是必將產生的，這些必須高度關註。[10:15]

[ 鐘秉林]:另外這種基於互聯網的，或者你剛才講的這種在線教育發展，帶來的是什麽？在學校裏面教師角色要轉變。通過慕課，通過翻轉課堂，學生接受知識和內化知識的過程都要發生變化了。過去傳統的是學生接受知識在哪，老師在課堂上講，學生聽講。在課堂上解決接受知識問題。知識內化過程就是實際上融會貫通，化為自己理解的東西，在課後進行。什麽途徑呢？做習題，看書，復習，教師答疑。現在隨著互聯網的發展，如果結合慕課，結合翻轉課堂這樣一種嘗試，將來學生可能接受知識的過程是在課前，不是在課堂上，通過網絡學習。知識內化的過程就放在課堂上去了，這是一個很大的變化。教師角色的轉換，就不是一個單純的知識傳授者，而和學生之間是一個什麽關系？是學習夥伴的關系。所以要構建師生學習共同體。在這個共同體裏面，通過教師的引導、師生的互動、學生的合作，來實現教育目標，這是一種非常大的顛覆。[10:15]

[ 鐘秉林]:我覺得我們的學校，不管是校長、教師，不管是高等教育，還是基礎教育學校，如果對這個不引起高度重視的話，將來可能處於一個很被動的地位。因為必然涉及到了剛剛講的教育觀念，那段時間以學生學習為中心。包括課堂教學模式，真正要打破過去以教師教學、教師課程、教材為中心的傳統課堂教育模式。現在甚至影響到你的教學組織、教學觀念，甚至教師布局。我們現在到國內外看看去，這種傳統的以教師為中心的布局，一張講臺、一個黑板、一排課桌椅，這個比例在下降。更多的是便於學生研討的一種合作式學習，三五個學生圍成一組，教室講臺的概念已經沒有了。我講的這些已經不是在理論層面了，而是在實踐層面上了，已經不是在外國了，已經在國內了，國內已經進行了非常好的嘗試，對這個必須保持非常高的敏感性。但是另一方面，在線教育自身，也要加強這種研發。有些問題還是有區別的。比如說，課程教學不等於學生的教育，它是學生的教育的一個部分。我們通過線上教育可以解決一門課程，讓學生學得比較生動，學得比較好，這是完全可能的，但是這不是培養學生的全部。人的全面發展，除了知識的掌握之外，還有他的全面素質提升。比如說，他的社會發展能力的提升，他的人際關系、公共關系、人際交往能力的提升，這個目前來看還只能在校園裏才能夠實現。一個學生要成長得好，除了把課程學好之外，校園文化的熏陶，校風、學風的熏陶，潛移默化的影響，至關重要。為什麽現在不同學校的校友畢業以後，到社會上反映都不一樣，他的文化烙印，都是各有特色。這個目前通過網上的線上教學還解決不了。所以我有一個觀點，與其我們在炒作擔憂未來有多少傳統學校要消亡，擔憂這個問題，還不如紮紮實實看怎麽樣把線上教育和線下教育比較好地結合起來，怎麽樣克服線上教育的一些問題。同時，也解決我們線下教育面臨的挑戰，把它融合起來。目的還是提高我們教學質量就可以了。這是我個人的觀點。[10:15]

[ 主持人]:您永遠都是保持我一定要變被動為主動的方式來迎接困難。現在還有另外一種原因，就是資本大量關註，角逐在這個領域。會不會導致這個功利性會擡頭。[10:16]

[鐘秉林]:關鍵還是社會的需求。一些線上教育都是免費的，慕課都是免費的，將來怎麽可持續發展？如果要盈利，要收費，怎麽制定標準，怎麽創造一些方式。這些問題不解決，可能發展就要出問題。過去線上教育的發展，都是紛紛上市，圈錢，後來不也回歸到理性了？現在線上教育，同樣面臨這樣的形勢。另外，還是社會的需求。如果過於功利性，實際意義不大。[10:16]

[主持人]:市場是有這種選擇能力的。[10:17]

[ 鐘秉林]:還是市場決定教育資源配置。[10:17]

[主持人]:雖然我們說教育改革已經進入了深水區，但是，就像您說的，在改革之路上我們不斷地去嘗試，不斷地去努力，相信也會在不久的將來找到一個最優的路徑。今天非常感謝鐘會長跟我們帶來的分享。謝謝您。今天節目就是這樣的，感謝您的收看，再見！[10:17] （）