問=程明霞 譚旭峰 羅坪

答=野夫

問：你開始寫作《塵世·挽歌》的時候已經44歲，是因為突然有話想說，還是之前很多年都在積累和醞釀？ 

野：其實這些東西一直都是存在心中的，但是之前，命運一直沒有給我一個可以安靜下來寫作的條件。

此前自己做圖書出版——當年的民營書商都不算合法的，我也沒有辦法寫我想寫的這些題材，否則公司很容易被借故查偷稅漏稅。當公權流氓化的時候，人民是惹不起的。

問：好像那時的民營書商為了賺錢，都是胡編亂造的書。 

答：不是我自我標榜，我從進入出版這一行開始，就不做那些亂攢的書，絕對不做爛書。別說胡亂攢的書我不做，即便是學者作家寫的書，達不到水平我也是不做的。

我是做了大量好書的。中國最早把網絡知識引進國內，就是從我們開始的。互聯網在中國的起步有兩本書功不可沒，一本是尼葛洛龐帝的《數字化生存》，一本是胡泳的《網絡為王》，這兩本書一個是我們引進版權的，一個是我責編的。

比如你們《經濟觀察報》當年的主筆許知遠的第一本書，就是我給他出的。那時還沒有人知道他，我是他第一本書《那些憂傷的年輕人》的出版人。我算是許知遠的發現者吧。

問：看你出版的這些東西，範圍夠廣泛的。你是追著當年的熱點在做，還是自己的興趣使然？ 

答：我不是找熱點，純屬個人興趣。每個人都有求知欲，我們活在這個世界上，自己心中的很多疑問，是需要自己去探索的。比如我對當下社會有自己的認識和判斷，所謂“盛世”的秘密和軟肋究竟在哪裏？我要回答自己的疑問。

問：既然圖書公司做的這麼好，為什麼後來突然不做了，開始動筆寫作？ 

答： 厭倦經商了，也覺得我們這一代該發言了。我覺得我和其他的知識分子略有區別，我謀生的能力較強，我一生中多次一貧如洗，但是很快就能翻身，我能在任何地方找到飯吃，這是江湖人平地摳餅的本事。所以我想做什麼就做什麼，想寫什麼就寫什麼。

問：讀《塵世·挽歌》的時候，我就一直在想象你是個什麼樣的人。我在想，擁有如此沈痛和慘烈記憶的人，心裏一定裝著很多的恨和不甘，他該怎麼面對眼下的這個社會，該怎麼面對日常生活？但是現在見到你，看起來挺平和、溫文爾雅的。你是怎麼處理痛苦過往和眼下生活的關系的？ 

答：人吶，都是經過歷練的。到了一定的時候，你就能做到波瀾不驚，寵辱皆忘了。中國傳統文化認為這是一種境界，我覺得我算是在努力接近這樣一個境界。

其實現實生活中我是一個很快樂的人，在朋友圈裏我從來都是笑聲的源泉之一。內心深處是一張很頑皮的笑臉，嘻嘻哈哈的時候更多，並不像今天這樣正襟危坐。

問：但是你書裏的故事，都不是開心的。你說你從小就仇恨社會…… 

野：你想象一下，當你是一個三、四歲的孩子，每天看到你的爸爸被捆綁著遊街，你的家裏隨時有人來抄家，甚至深更半夜突然來，機關槍就架在你家門口，你的母親被侮辱，你對這個社會怎麼可能喜歡？你怎麼會愛這麼一個時代？

我是一個極端固執於記憶的人。我在書裏也寫了：我和這個時代永遠無法握手言和。忘記寵辱並不等於顛覆記憶，真實的記憶將構成一個民族的心靈史，我們的文字是需要首先還原歷史的。

問：你永遠都和社會處於這種緊張關系的話，怎麼面對日常生活呢？畢竟我們每天都生活在這個社會中。 

野：很簡單，你要努力推進它的改變。我一直在這麼做，我要幫這個國家改進。罵人很容易，改造是很難的。光坐在家裏罵，你於社會何功呢？有些極端的朋友說我在基層做的很多事情是在跟政黨合作，其實我是在幫老百姓、幫這個國家。章詒和說我是踐行者，我覺得自己擔得起這個話。

問：你跟這個社會不和解，但是也並不極端、不激烈？

答：我同意魯迅先生的說法，他提倡“韌性的戰鬥”。你在這個時代能夠一直戰鬥，要比割了你的喉嚨讓你發不出聲來要好。我認為我們這一代可能更多的使命是啟蒙，就是告訴更多的人真相和常識。所以我很欣賞韓寒。 

問：韓寒的小說你看嗎？ 

答：他的小說我沒看，他描寫的生活可能是我這個年紀不太感興趣的，所以沒有花時間去看他的小說，沒法評價。但是作為80後，他能有這樣清晰的是非觀，我覺得非常難得。中國的很多讀書人讀到我這個年紀，都還不明是非正邪。

我欣賞韓寒的勇敢、正直、奔放，不怕冒著被封殺的危險，一直在發言。這個國家扼殺的天才太多了，它完全可以讓你賺不到錢，沒有活路。但是他敢於一直發言，敢於一直站在正確的一方，站在善的立場，而不是邪惡的立場。其次是他的才華，他能夠把價值觀、善惡觀，用他很俏皮很精致的語言傳遞出來，老少鹹宜，我有很多年紀很大的朋友，都很喜歡他。他的作用已經超過了我們很多人在這段歷史中所起到的作用。

問：韓寒這樣一位言說基本常識的人，在這個社會如此罕見、受到追捧，是不是我們這個時代的悲哀呢？ 

答：許知遠的《庸眾的時代》這篇文章我也看了，這篇文章引起很大的爭論，其實他是在批評那些為韓寒喝彩的大眾，“你們為什麼只為韓寒喝彩，而不去做韓寒那樣的人呢？”

但是我覺得這種要求沒有太多必要。因為那些為韓寒喝彩的人，總比那些還在詛咒韓寒的人要好得多。而我們目前這個社會，還有大量在詛咒韓寒的人。許知遠應該做的不是去批評和諷刺那些為韓寒喝彩的人，而是應該去批評那些詛咒韓寒的人。

坦率地說，許知遠作為一個優秀的寫作者，同時也是有是非觀的人，我覺得不必去苛求大眾，我們都沒有資格去苛求別人，只能要求自己——看自己是否也能去勇敢地言說。

問：人的這種是非觀、善惡觀，怎麼會差異這麼大，這是從哪兒來的呢？是社會後天造成的，還是先天的？你生在文革，韓寒生在80年代，但是你們卻可能有著相似的立場。 

答：我傾向於相信人性中一些天生的東西，有些人有，有些人沒有。其次我覺得童年時期所受的教育影響很大，我們說有的人教養好，有的人教養差，就是兒童時期的教育決定的。

如果一個人童年的時候，父母教你同情心，你長大就會懂得悲憫，但如果你童年的時候家庭環境是很暴力的，那長大就很可能對別人不好。然後，我始終相信讀書明理。我們現在經常說某些人“腦殘”，我覺得很多“腦殘”的人，基本上是不讀書造成的。

問：那麼是古典文學和家庭的教育，造成了今天這樣一個野夫？你寫作的語言風格是非常純凈、端正的漢語，你身上的儒家氣質、傳統士大夫的氣質也比較重。 

答：除了小時候的閱讀和外婆的教育，也與後來的人生經歷有關。我覺得，一個人在成長過程中遭遇的好人多，他就會變得更好，遭遇的壞人多，就會變得壞一點，這是一個成長環境問題，越是活到一定年齡你會越相信命運。

我的命運雖然很苦，但是我遭遇了很多好人，一路走來，按算命的話說，就是總有貴人相助。即便當年我坐牢，在勞改隊，都有幹警特別關照我，他從內心深處同情我的遭遇，就悄悄地幫助我，讓我少吃一些苦。他那麼一絲一毫的善，會讓你覺得做人應該這樣做。

問：余世存說，20世紀漢語散文史上，很少有人像你這樣集中地、執著的書寫死亡。我不知道你對我們當下社會這種大量的非正常死亡的現象是否有過思考？ 

答：溫總也承認我們的社會需要解決不公正的問題，執政黨也聲稱要開始為這個社會的公正做出努力。這意味著政府也知道社會是不公正的。

一個嚴重不公正的社會我們可以這麼形容，它就像一個房間，環境非常糟糕，衛生條件很不好，空氣很不好，充滿了各種病菌。那麼我們坐在這樣房間裏，非正常死亡率自然就會高。

社會也是這樣，一個社會的正義得不到伸張，那精神上的病變疾病就會高於一個健康社會的標準，就會變成我們心裏的隱傷。這個隱傷未好，只是藏在我們心裏，在平時我們可能是很快樂的人，但是一旦因為某件事情、在某種情境中，潛意識被喚醒，內心的隱傷發作，就會很絕望，想要結束生命。在座我們每個人是否清楚自己的內心究竟是不是健康的呢？

發生大量的自殺、非正常死亡，這首先肯定是社會出了問題，所以我們必須推動這個社會的改良。

問：你覺得中國當代漢語寫作的成就如何？ 

答：我覺得中國當代文壇，其實從手藝上來說並不缺乏好手藝的作家。就文學技巧來說，我們拿詩歌來舉例，我認為中國現當代的新詩，達到的高度不比國外的新詩落後。

但是，為什麼我們的現代詩有很好的語言、很好的技巧、很好的感覺、很好的想象，但是在整個國際詩壇沒有什麼地位呢？我覺得是因為，它沒有解決“寫什麼”的問題。

一個詩人，如果你生活在一個黑暗的年代，你的詩歌沒有挑戰時代的黑暗，你就在那兒玩語言、玩技巧、玩想象、玩意象，你跟身邊的黑暗、民間的苦難完全沒有關系，我很質疑這種純抒情式寫作的價值。

我認為在這個時代，“寫什麼”是第一位的，無論詩歌、小說或者散文。如果一個作家連獨立完整的人格和基本的悲憫勇氣都不具備，你還談什麼偉大的文學呢？即便你把文學技巧玩到極致。

余秋雨，你不能否認他也是個文章好手，他那種華麗的文風有弊端，但你要是完全否認他的文字我不敢茍同。但是，一個沒有人格的文學，就像一台電腦僅有硬件沒有軟件，那有什麼意義？

作家應該是公共知識分子的一部分。但我們的作家不是這樣定位的，在我們國家，作協內的人才算作家。那等於是拿著朝廷的俸祿，參加一些運動式的寫作。

問：有人說中國當代文學成就不是很高。你是否同意這種判斷？ 

答：中國民間實際上有很多優秀的寫作者。現在民間的作家被體制所壓制，但是一旦體制變動，我相信中國當代文學的創作一定會出現一個井噴式的大爆發！中國民間的寫作者現在都在準備著，等待著，等待有一天枷鎖被打開。

體制內、官方的寫作者，他們並不是對這個社會沒有認識，只是他們沒有勇氣，他更願意寄生於這個體制，因為這給他們帶來社會地位和幸福生活。

但另一方面，我也沒有權利去要求別人選擇我的生活方式，每個人都有自己選擇的權利。真正的戰鬥是自己的事情。他覺得他的這種方式很好、很舒服，你有什麼權利去苛求他呢？你願意選擇去揭露、去批判那是你自己的事情，你就要承擔其後果和代價。

但是，我認為有一條基本底線就是作家要真話，要誠實。這和文學技巧上的虛構是兩回事，你不能厚顏無恥地說這個社會的一些弊病是根本不存在的，說創作和言論是自由的。

問：《塵世·挽歌》在語言風格上也非常醒目。你的文字像是承接了傳統漢語的非常純凈、內斂、含蓄而有節制，又很有力量的語言。你是針對這部作品的題材選擇了這種語言風格嗎？ 

答：我的語言風格和我個人的愛好和修為有關系，我內心深處更願接近中國傳統士大夫。我不過是繼承了傳統的那些好的文風而已，就像武功，有人學少林，有人學太極，有人學南拳。只要你繼承好了，那都是好文風。並不需要全國人民都去學太極，或者都去學王五那套刀法。我認為文學的貢獻在於一個人有好作品，同時能夠寫出自己的語言風格，能夠拓展和豐富漢語的空間。

問：所以你對王朔那種口語化的寫作也是非常讚賞的。 

答：是的，王朔的那種語言天分、想象力的天分，太多作家都不具備。中國的很多作家，我就不點名了，我只能說他們是“勞模”型的，沒有天分。但王朔是對漢語有發展的，他的作品的語言，影響了中國人口語的表達。

問：你自己在寫作時，是更多心思花在“寫什麼”上，還是“怎麼寫”上？張承志最近說他不想寫小說了，要寫非虛構的散文，因為“這個時代發生的事情遠遠比作家的虛構更精彩”。那麼你以後的作品還會繼續這種非虛構散文的形式嗎？

答：我最想寫的是散文和小說，我有幾個小說構思。因為一個作家，哪怕是民間的作家，光寫詩歌、散文也是不夠的。我心中已經構思了很久，我認為我能寫出好作品。但需要時間和機會，寫作也是需要一種特別強烈地放下一切去幹這事的精神。但是我的散文也會繼續寫，因為我的散文是帶有還債性質的寫作。你一生中結識的那些人，經歷的那些事，我不寫它會覺得壓在心間。小說如果最後沒寫，我死了可能也覺得沒有什麼遺憾，但是如果我的散文沒有寫完，我真的會死不瞑目，因為還有幾件事沒有辦。