李歐梵:關於“人文精神”的訪談(3)

 季進:自從1898年“德雷福斯事件”之後,“知識分子”(intellectual)作為一個歷史概念第一次在西方出現,關於知識分子的論述就不絕如縷。馬克斯·韋伯把知識分子界定為掌握文化成果並領導某一文化共同體的群體;曼海姆把知識分子稱為“漫漫長夜的守更人”,他們以知識為依托,保持了對歷史和社會最為清醒的分析與判斷,認為只有知識分子才是站在最合適的立場上來理解由社會結構、實踐和期望所決定的思想意識;福柯則認為知識分子不能再幻想成為社會的自知先覺者,只有正視“知識/權力”覆合體系在現代社會中的具體作用,進行具體而微的體制內的反體制抗爭,文化評論的工作才能產生真正的效用,還有葛蘭西、薩義德等等。從他們這些人的論述中可以看到一個基本的共識就是,知識分子的精神本質就在於他的“批判精神”。這種批判可能又有兩個層面,一是專業層面的知識的形成與增長以批判作為自己的內驅力;二是社會層面,在各自的專業之外,為社會主持正義、傳播真理、抵抗權勢。這兩個方面顯示了知識分子存在的批判本質。然而,真正把這種批判精神與自己的生命相融合的知識分子並不多見,而薩義德恰恰做到了很好的融合,值得我們每一個知識分子細細品讀。

 李歐梵:最近我為了授課而重讀葛蘭西和薩義德,真有些時過境遷之感。班上的香港學生大多數是研究生,沒有一個人願意作知識分子,恐怕也有不少人從來沒有聽過葛蘭西的名字。也許,在今日的香港,知識分子從來就不是精英,而大學教育逐漸專業化之後,也沒有人願意談像知識分子之類的大而無當的問題了。而中國大陸恰好相反,自認為知識分子的大有人在,處處為了自由和真理請命而倍受壓力的也不少。香港最近出版了一本新書《脊梁》,副標題是“中國三代自由知識分子評傳”,余英時在序言中說:五四以後,中國現代化的知識人一方面取代了傳統的“士”的地位,另一方面也承繼了“士”的優良傳統,他們成為中國的“脊梁”和社會的“良心”。他們所爭取的,始於個人言論、思想出版的自由,而終於社會公平的普遍伸張。我想,無論從價值取向或個人節操而言,這都是一個非常“高調”的論述,而此類知識之士的出現恰恰是因為他們處身其中的不自由的社會。而這類問題,在香港已經很少有人關心,香港的“知識分子”恐怕大部分都是“機動式”的,為各行各業服務或爭權奪利,但極少有為自由,不管是個人的或是集體的自由而奮鬥的。所以,在任何一個民主國家和自由社會,知識分子也早已從“脊梁”和“良心”轉換為其他的角色。當然,我覺得角色雖然不同,其社會功用仍然值得重視和提倡,特別是知識分子在社會和文化領域中的“機動”作用。這反而是兩岸三地共通的話題:台灣泛政治化以後,知識分子不少人登上仕途,似乎不再關心文化;大陸相反,多數知識分子與政權疏離,但在文化領域卻發起各種運動,屢屢為了爭奪“話語霸權”而爭論不休,一些高調言論不脫傳統知識分子的本色;而在香港,各式各樣的“機動”知識分子比比皆是,只知道為商品服務,很少有人站在公共領域或公民社會的立場作文化批評。也許馬來西亞和新加坡的華人知識分子更可貴:他們爭的不是名利或霸權,只不過是些許發言和論述的空間。


季進:這一百年來,中國知識分子應該說始終徘徊在廟堂與民間、自由與學術、思想與政治之間,他們整個的心態也很覆雜。對20世紀的知識分子的心路歷程,您怎麽樣評價?

李歐梵:這個其實涉及到了五四的傳統,五四為知識分子框定了一個模式,什麽啟蒙呀,社會良知,社會責任呀,大家心目中就認為知識分子就是這個。而這些東西在歐美是完全不一樣的。法國傳統的知識分子,要有非常崇高的理念,而且還要學貫古今,要懂得古典,要懂得悲天憫人,這種法國的傳統到了薩特以後就根本改變了,成為所謂參與社會的現代知識分子。在英國,從18世紀開始,就有各式各樣的咖啡店、酒店,也就是哈貝馬斯所謂的公共領域,大家在那裏聚會,出版一些雜志,這是英國知識分子的原型。這些人的社會地位不是很高,但是他們能夠把大家所談的一些話題流傳出來,代表了社會上的一些標準,當時還不用知識分子這個字。到了19世紀以後,英國的知識分子開始進入大學,做大學教授,一方面扮演一種社會上的角色,一方面用學院的一種文化資本來證實地位,換句話說,這個社會的知識分子的角色和學院的教授開始混在一起,可是慢慢的他們走的還是學院的路子,奠定了一個學院知識分子的傳統,一直到現在英國才開始討論“知識分子”這個字的含義問題。中國五四的知識分子大部分都是和大學有關系的,可是他們的言論都是都發表在印刷媒體等公共領域上,並不是靠學術研究奠定他們在社會上的地位的,這個和美國人正相反,美國一定要有自己的特長,現代性的一個表現就是專業化、合理化和制度化,這同樣體現在大學裏面。只要你有專業,你完全是為知識而做保障,那就可以不受政治幹涉,也可以同社會良心沒有一點關系,美國學院裏的知識分子表面上說是社會上的一部分,其實和社會並沒有什麽關系,甚至有人認為研究的東西越抽象越好,越玄越好。現在中國的大學也越來越專業化,同時又要講知識分子的社會承擔,再加上現在商品社會,這當然就使知識分子的身份越來越難以確認,很多人無所適從。我認為在一個商業化的社會、一個後現代的語境中,所謂公共知識分子的衰落是不可避免的,中國對作為社會良心的知識分子的這套話語,感情太強烈了,大家都信以為真,就以為知識分子一定要這樣,每個人都覺得我是社會的良心,每個人都覺得我這句話出來就是整個改變社會的。

 季進:“鐵肩擔道義”,一種天生的使命感。

 李歐梵:對,這句話可能大部分中國知識分子都會認同的。每個人都想爭取話語權,每個人講出來就會一套一套的,總認為做一個知識分子是一個很高的權利,是一個很高尚的角色。這其實就是從五四以來一步步發展而來,他們不知道,他們的姿態越高調,離社會現實的距離就越遠,所以你說中國現代知識分子總是徘徊在廟堂與民間、自由與學術、思想與政治之間,整個的心態非常覆雜,這一點都不奇怪。幾年前,我來大陸演講的時候,曾經大膽呼籲,把知識分子這個字從中國的語匯裏面驅除出去。

 季進:這是不是所謂的“邊緣化”?

 李歐梵:余英時說過知識分子邊緣化的問題,指的是現代知識分子由政治文化中心向邊緣的轉移,我的想法和他不完全一樣。我反對剛才描述的始終有著中心心態的知識分子,所以要把它解構,一個辦法就是不用這個字,再一個就是一開始就故意定位在邊緣,不要自認為自己總是在中心,要是自別於中心,這可以叫做邊緣論述。這個邊緣就是文化的邊緣,我是在西方的邊緣,我也在東方的邊緣,是地理和文化的邊緣,這樣不僅可以對原來良好的自我感覺展開一種自我批判,不要把自己的思想或影響看得多麽重要,而且還可以把不同的邊緣接在一起,看得更遠更深,比如說我在中國的邊緣,或在美國的邊緣,或在歐洲的邊緣,從不同的邊緣來考慮問題,顯然要更為超脫,更為全面。從80年代以來,對這個問題我又有新的認識,隨著商業化、全球化的影響越來越大,知識分子的定義也越來越含混。比如一些新出現的商業化的消費制作者,他設計廣告,策劃宣傳,甚至設計“新天地”,你說這些人是不是知識分子?廣義上講也是啊。大家沒有想到他們也可能是知識分子,總覺得知識分子一定不屑於做這種事情。其實,他們從事的是文化生產消費,是一種行動知識分子,就是做事的,不說大話。原來的學院知識分子也紛紛加入到了這個行列,熱衷於對政府、對意識形態表達自己的批判立場的人越來越少了。 我的這種邊緣論述有點象那個“離散理論”,離散理論反對一統化,反對籠統的象征,邊緣論述代表了我的一種心態,只是一種說法不能變成理論,或者說是一種知識上的戰略,我希望用它作為一種定位,而不是一套的理論。用後現代的理論來說的話,在一個全球經濟籠罩下,大家行走很方便,到處旅行,到處移民,貨物也到處流通,於是就有一種新型的知識分子出來了,四海為家,說的是英語,可以是中國人,也可以是美國人,可以是黃皮膚,也可以是白色人種,他屬於國際性的白領階級,販賣的就是和金錢有關的知識,比如IT業的CEO就是這種白領,他們的消費,服飾,習慣,品味都有專門的時尚雜志來做引導。反過來講,中國傳統的知識分子穿的亂糟糟的,頭發長長的,抽著煙做學問,也許他們的論述有時會很激進很革命,可自己卻弱不驚風,象郁達夫那種形象,風一吹就倒的,怎麽能夠救國救民,連我都受不了。我常常開劉再覆的玩笑,我說你如果沒有人照顧話,學問都做不出來,因為他連牙膏都不會買。所以我就覺得傳統知識分子不能再那樣自鳴得意,不能再有那種自以為是的傳統知識分子的論調,雖然現在這個傳統已經受到很大沖擊,但我還要更進一步,把它全部解構,重新再來思考,我們現在所處的這個時代,就是一個解構的時代。

 季進:這是一個根本性的轉變,原來的知識分子總有一種“為天下師“的傳統心態,他們的自我角色定位有時候不僅僅是文化啟蒙者,甚至還想做社會實踐的策劃者。他們渴望重建的不僅是社會的文化秩序,而且還有社會的政治秩序,這在陳獨秀、李大釗等人身人表現得特別集中和明顯。這種傳統雖然在1949年以來受到很大的挫折,他們幾乎失去了言說的話語權,知識分子也統統被納入國家體制,甚至成為改造的對象。但是他們內心深處“為天下師”的心態並沒有根本改變,文革以後的思想啟蒙運動就直接承續了五四的知識分子傳統。真正的根本性的改變,可能是1989年以後。

 李歐梵:1989年是一個很大的分水嶺,整個的真正的五四傳統、知識分子的傳統,到了89,也達到了歷史的高潮。

 季進:可也是歷史的終結。

 李歐梵:對,也是歷史的終結。知識分子本來以為可以改變整個中國的命運,結果卻發現根本沒有結果,整個的終結了。

 季進:它直接刺激了大家對知識分子身份定位的重新思考,為什麽90年代以來大家熱衷於討論這個話題,可能和這個有關系。還有一個原因,就是剛才您說的商業化和全球化浪潮的沖擊,思想解放的啟蒙運動可能導致的一是現代化的民主制度,還有就是市場經濟體制,市場經濟的商業性、消費性席卷一切,也沖跨了知識分子的烏托邦想象,包括人文主義、終極價值等等,引發知識分子空前的困惑。不管是體制內還是體制外的知識分子,都陷入了這種困惑之中。您的這些邊緣論述恐怕更給他們沈重的打擊。

 李歐梵:你這個體制是不是指國家體制?

 季進:對,是指政治經濟一體化的國家體制。1949年以後,知識分子就已經統統被納入到這種國家體制內部,成為所謂的“國家幹部”,經過幾十年的改造,有的人已經變得依附於這個體制了,這是很悲哀的事情。不管你多麽具體獨立性,多麽特立獨行,你總是這個體制內的人,你的思想觀念必然與這個體制及其意識形態有著割不斷的聯系,你幾乎不可能真正從民間的立場來進行反思和批判。體制外的知識分子相對能夠保持自己的一種獨立性,相對自由地表達自己的觀點,可是一旦這些知識分子擺脫了這個體制,投身到了市場經濟的大潮,市場經濟的商業性消費性又使得他們難以真正認同,沒有了原來習慣的價值關懷,他們總覺得有些無所適從。這樣各種困惑使由此而產生,“人文精神的失落”也就成為當然的話題。

 李歐梵:是啊,在中國總是對知識分子的定義或身份定位特別關心,他們就沒想到只是把它作為一個社會現象和文化現象來研究,再反過來說,知識分子如果沒有經過文化實踐的考驗的話,整個定義也是架空的。知識分子應該是從文化實踐裏出來的,他不是一個神父,即使神父也是宗教實踐裏造出來的,所以我是覺得中國知識分子的定義可以分兩種形式,一種是先驗式的定義,一種是實踐式的定義,我比較傾向實踐式的定義,而且我們要遠離體制,我們應該是體制外的知識分子,當然,如果你不把知識分子看得那麽神聖,那你在體制內甚至在最有黨性的機關裏面照樣可以做知識分子的工作。我另外一個很重要的觀念,就是現代這個社會裏的知識分子,可以扮演好幾個角色,可以多元化,角色之間甚至還可能有矛盾,這都沒關系,重要的是的,通過這些角色能夠給自己營造一個論說的空間,對社會、對文化有影響力的論說空間,這種影響力不同於原來的社會承擔,而更多的是知識的推廣。這樣我的心態就逐漸從一個知識分子的角色改變為一個平常人的角色,就是平常文化人的角色,所謂平常文化人,就是寫寫專欄,寫寫小說了,做一些自己喜歡做的事情,為我心目中的公眾盡一點力量。我本人現在就是這麽個心態,我自己最不喜歡做的、也最不願意做的就是那種傳統知識分子,在書齋裏面動則幾十萬言,著書立說,自成系統,這方面我不行,全部得交白卷。

 季進:我很讚賞您這種態度,我也一直覺得做學問本來就是一種自娛自樂的行為,沒有必要搞得那麽沈重。 李歐梵:有人說我的學問是走出來的,我很讚成,我喜歡旅行呀,喜歡交朋友,到處聊天,當然我也喜歡讀書,只不過不是成天在書齋裏讀。所以我常常有點恐慌,別人把我當作大教授,那時因為那是哈佛大學教授這個牌子。

 

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