于堅·世界為什麽需要文學(1)

訪談:張慶國

時間:2016年10月 15日星期六下午地點:昆明錢局街白雲巷塞林格咖啡館

 

一、鮑勃·迪倫的詩有什麽好?

 

張慶國(以下簡稱張):你看,昨天,2016年的諾貝爾文學獎的評獎結果公布出來,獲獎人評給了美國歌手鮑勃·迪倫,一下子就炸開了鍋。你有一段話傳開,說的就是這個事。你說世界醒了,諾獎評給了靈魂,沒有評給修辭和觀念,我認為說得很好。我一下子就覺得,我們可以吹一下。以前我這個訪談,熟人不好做,但我覺得找到一個新主題,可以跟你探討一下了。我們就從你的那幾句話談起,你說說,那幾句話是怎麽思考的?你再解釋一下。

于堅(以下簡稱于):鮑勃·迪倫是跟我們一起長大的一個存在,年輕時,鮑勃·迪倫就已經進入了我們的生活世界。當然進入的不止是他,還有垮掉的一代詩歌,當然還包括傑克遜,披頭士、包括好多西方搞搖滾的音樂家。在80年代,他們對于我們來講,是一種生命的解放力量。我們是在文革里面長大的一代,曾經生活在一個非常壓抑的環境里,西方這種垮掉的一代、嬉皮士文化,來到我們的生活中,實際上它已經不是歐美的那種概念了,它不像對西方的搖滾青年那樣,是某種另外的生活方式。

張:我的理解,在歐美國家,搖滾樂也是政治,不止是音樂,它在上世紀80年代的中國,意義就更覆雜了,它代表強行介入的全新生活方式,一種人生觀點,一種真實和直率的情感,其次才是音樂。

于:西方產生鮑勃·迪倫這種人,是對工業化社會的一種恐懼和反抗,也就是馬克思講的資本主義異化所造成的生命異化、壓抑,于是產生出了垮掉的一代。包括從卡夫卡以來,二次世界大戰的一大批作家、藝術家,他們的作品中,都有一個共同的主題,我覺得是一個非常了不起的主題,那就是對現代化、全球化的恐懼。在他們的作品里面,你都可以看到這種主題,以及對人性的重新審視和回歸,更早的時候,還可以追溯到尼采,上帝已死,人還要活下去的。人怎麽再繼續活下去?人應該為自己找到一個精神支柱。你原來的精神支柱是上帝,今天上帝變成一種制度,變成一種窒息生命的東西。我們文革出來的這一代,也是要重新找到一個精神支柱。

張:資本主義變成制度,一種強制的理性規矩,讓人驚恐不安,所以出現了卡夫卡的小說,出現了鮑勃對自由散漫的本真生命的歌頌。

于:尼采的解決方案,是藝術的形而上,你看他的《悲劇的誕生》之類,我們在80年代,如數家珍地讀過的那些東西,講的都是藝術的形而上,這個東西就是生命的解放,只有靠詩、藝術,音樂、這些。文學藝術,最終是用來取代上帝位置的。 我們這些人在80年代,從一種非常壓抑的社會環境走出來,生命非常壓抑,文化也非常封閉。鮑勃·迪倫這些東西一進來,對我們來講是非常強烈的解放。當時《尚義街六號》我們這些人,聽的談的都是這些東西,深受這些東西的影響。我們《尚義街六號》這些朋友,可以說是中國最早的嬉皮士,我以前就說過這種話。80年代那個時候,我們不止是聽搖滾音樂,穿牛仔褲,我們還幹了不少非常危險的事。 那個時候,跳個舞都有可能被捕,而且確實也有朋友被捕。在那種狀態下,我認為,鮑勃·迪倫不止是歌手,我認為他首先是一個詩人。詩人這個概念,我覺得今天的理解太狹隘了,鮑勃·迪倫是荷馬那種類型的詩人,也就是古代中國的那種詩人。


張:詩人是生命的歌者,是時間的見證人也是親歷者。

于:世界為什麽需要詩人?鮑勃·迪倫獲獎,再次提出這個問題。我們要文學幹什麽?以前,那些獲諾貝爾文學獎的作家,我認為好多人,實際上他並沒告訴我們為什麽這個世界需要文學?他只是告訴了我們一種他所掌握的知識的深度,他的修辭技巧,一種專業的高度,但是鮑勃·迪倫不同。

張:就像雜技跟戲劇,文學作品可以有雜技的技巧,但文學不是雜技,是戲劇,它最終表現的是人心和人的情感深度,這個深度的實現,需要思想之刀來引路,鮑勃·迪倫的思想,揭示出生命的意義。

于:我昨天在路上,還跟馬力,麥田書店的老板,我跟他講,鮑勃·迪倫最了不起的是什麽?是告訴人們怎麽生活,然後,告訴你如何面對死亡,向死而生。我覺得這是他最了不起的地方。今天的人,非常怕死,在物質主義的時代,物越多,人就越怕死,但是,鮑勃·迪倫他們垮掉的一代,以一種直面生活的方式,告訴你如何詩意地生活在世,詩意地面對死亡。他今天已經75歲了,還生機勃勃地創造著,就是這個道理。


張:面對死亡,也就是面對正常而真實的人生。

于:就是說,你怎麽從物質主義的、平庸的、庸俗的生活世界里,獲得自己的生命,獲得自己的存在方式,鮑勃·迪倫教給我們的就是這個東西。這也就是文學存在的必要性。宗教要解決的是這個。文學也是要解決這個,人怎樣安置生命才是美的,給一種說法。如果,文學不能解決這個問題,如果你的作品最後不能使人面對生命、面對死亡,我要讀你的東西幹什麽?你的作品跟知識有什麽區別?

張:有關生命的正確理解必不可少,它會使人生活得更有價值和更快樂。

于:我認為,今天,好多寫作已經完全迷失掉了,他們的寫作只是為了表現自己的知識深度,寫作成為一種小聰明,修辭手段的展示。文學不再事關生命,這是一個很不好的現象。人類為什麽會有文學?它是有原因的。


張:從源起之初,文學的存在就與生命密切相關,文學要向人們提供一種生活認識,關鍵的問題是,這是一種什麽認識?

于:文學起源于招魂,人從黑暗里出來,需要一種東西來證實自己,人跟野獸是不一樣的,人能夠意識到自己的生命存在。所以,孔子講,詩可以興觀群怨,這些都是文學最根本的東西。興就是感激、肯定、讚美,讚美存在、大地,感恩自己來到大地上,興起了,開始了,立起來了。動物不會這樣,它不會讚美,不會感。仁者人也,只有人會讚美,會感恩。關鍵是,你就此獲得了從黑暗里走出來的一個立場,一個跟動物不一樣的立場,獲得了自我的存在感。群,就是團結,動物在黑暗中是孤獨的,人可以團結起來。怨,就是批判和審視,對自己的存在環境,不斷地提出永恒的追問,為什麽要活著?我從哪里來?到哪里去?邇遠,就是禮,定位,秩序。

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