導語：懷疑主義可以是真理的起點，它映射出人類理性的反思能力，但在當今的中國，當我們談到懷疑時，懷疑卻僅僅等於絕不相信。從懷疑你的語言，到懷疑你的動機，在沈默的懷疑中，在對懷疑的刻意掩飾中，我們早已處在一個假面的犬儒社會。

重復而無成效的啟蒙在很大程度上推動了這種犬儒主義的發展，因為一個又一個的失敗讓人們不再相信，而知識也在社會的陣陣浪潮中逐漸走到一個邊緣的位置。左右之爭甚囂塵上，知識分子不再擁有光環，面對這一切，信任的基礎又該從哪裏重建？正如徐賁所說，口號帶來的可能是愈加的失望，而細節才是如今啟蒙的方向。

嘉賓介紹：徐賁，馬薩諸塞大學文學博士，曾任教於蘇州大學外文系，現任美國加州聖瑪利學院英文系教授。著有《文化批評往何處去》、《知識分子和公共政治》、《懷疑的時代需要怎樣的需要》、《聽良心的鼓聲能走多遠》、《頹廢與沈默：透視犬儒文化》等。
　
搜狐文化：北島那句著名的“我不相信”幾乎成了八十年代的一句開山口號，您認為八十年代是一個真的懷疑的時代嗎？

徐賁：八十年代的懷疑主義不是我們今天所說的那種與犬儒主義形影不離的懷疑主義。懷疑一直都是有的，但強弱和性質會有所不同。林彪事件就曾引發了不少人對文革的懷疑。八十年代的懷疑主義跟現在的完全不一樣，我為什麼在《頹廢與沈默：透視犬儒主義》一書裏特別關註犬儒，就是因為現在出現了一些八十年代沒有的懷疑和信仰危機。八十年代文革剛剛結束，大家對前途是有信心的，當時人心思變，而且現實中確實出現了許多深得人心的積極措施，有的出乎人們意外，比如說冤假錯案的全面平反，還有大學招生不講成份，這是大家以前不敢設想的事情，這些事情都能發生，給大家的可是不一般的信心和希望。

現在的人很難去設想當時人們的興奮和樂觀盛況。就拿考研究生來說，現在我們考一個研究生不算什麼，但當時是一件很大的新鮮事，不講學歷，人人可以參加考研，那可是聞所未聞的。當然，考生的程度良莠不齊，但競爭很激烈。我是第一批去北京科學院參加復考的，那時候，所有接待我們的人全是科技大學的老畢業生，他們做義工非常地投入，這在今天是不可能的。那時候北京的氣氛是郭沫若說的科學的春天，完全是理想主義的，毫無錢的味道，也是現在沒有辦法設想的。科學院的領導來講話，說你們都是國家好人才，其實也根本談不上是什麼人才，大家挺興奮，對未來很有信心，覺得國家是在努力復興。這些都是我自己親身經歷的，我考的那個專業，考兩門外語，高等數學再加漢語。全國600多個人招4個人，我是其中一個，到北京復試的時候大概有二三十個人。按理說，這二三十個人中除了四個考取的，理應全被淘汰掉。但實際情況並非如此。當時在七十年代文革剛過的時候，科學院很多專業沒有來得及上報研究生項目，如德語所。我這個專業要考兩門外語，沒考上但會德文的學生就給德語所招了生，後來跟我一起參加復試而被淘汰的考生全部給不同的專業分掉了，都錄取了。可見當時的求賢若渴。這樣的形勢下，悲觀的懷疑主義根本不會有市場。

悲觀的懷疑主義是一種犬儒主義，cynicism。現代犬儒主義與古代獨立特行的犬儒主義不同，現代犬儒主義是一種以死活不相信和徹底的悲觀主義來生活的消極態度。它包含一種特別盲目、頑固的懷疑主義。懷疑主義有兩種，一種是積極的，是科學精神的一部分，胡適所說的大膽假設，小心求證。懷疑不是它自身的目的，懷疑是為了尋找真實，核實真相。在沒有確證之前，你懷疑，不馬上相信。這是一種認真的懷疑主義，做學問，思考問題都離不開這個。

搜狐文化：也是探索的開始。

徐賁：對。但還有另一種消極的懷疑主義，這是負面的懷疑主義。因為它沒有積極想要發現或求證的目的。它是一種死活不相信，你證明了，他也不相信，因為你證明給他看的時候，他懷疑你證明的動機不善。你不管說什麼，要說什麼，他都預先設定你是為了欺騙他才這麼說的。

我在《透視犬儒主義》這本書裏面講到，有兩種不同的犬儒主義，一種是在一般社會中可以明說的犬儒主義，比如在美國。還有一種是在我們這個假面社會中經常不能明說的犬儒主義。在美國你不相信什麼，你可以說，比如現在美國在大選，你不相信共和黨，也不相信民主黨，你不相信在華盛頓的政治establishment，國會、選舉制度、政客、政黨，你可以在報紙上說，博客那更不用說了。但是我們這裏不行，你能不能明白無誤地表達你的懷疑呢？不能。但大家心裏有數。人們的眼睛被蒙住了，但眼睛不瞎。所以現在就有了心知肚明的假面社會和偽裝的犬儒主義。上面的人知道你在裝假，裝假的人也知道上面知道他在裝假，只要不做出不相信的樣子就可以了。大家都心知肚明，也都知道對方心知肚明，大家都在玩一個遊戲，這個遊戲是互相哄著玩。玩得很開心，樂此不疲。這個遊戲需要有大的context，就是我們說大環境，我談的犬儒主義是這樣一個大環境當中的犬儒主義，是有中國特色的集體犬儒主義，跟一般的個人犬儒主義不一樣。它外面包裹著很多不易看清的東西。

搜狐文化：北島在八十年代說的啟蒙，你怎麼看？

今天，我們的社會已經進入21世紀的第二個十年，我們現在所說的八十年代實際上是連著20世紀七十年代最後的幾年到八十年代的，並不是完全是八十年代。北島他們說啟蒙，我不知道具體是指什麼，但一直有人在呼喚啟蒙，做啟蒙的人也不是他一個，資中筠就是直到今天還在呼喚啟蒙的老一輩知識分子。但是，我認為，今天的啟蒙任務跟八十年代的啟蒙應該有所不同，事實上也不相同。八十年代的啟蒙主要是民主與法治，那個時候說啟蒙，是為了馬上就能給大家一些基本的民主或法治知識。那時候知識分子編叢書，也是非常急促和粗糙的，從選書到翻譯都是，因此可以說是文化大躍進，啟蒙大躍進，有什麼書都翻過來。大家饑不擇食，那時候出一本新書，一印就是好幾萬，讀者在新華書店排隊買，這種壯觀的景象今天是看不到了，這是那時的速成啟蒙。

現在不同了，現在書也多了，讀者也更成熟了，主觀選擇性更強了。因此，流於表面和滿足於速成效應的啟蒙在我們今天也就必須被不同的啟蒙所代替。當然，這需要條件，尤其是言論自由的條件。我們現在的啟蒙應該比以前更加細致、深入。例如，我們仍然需要民主和法治的啟蒙，但是，它不僅僅要涉及到制度的方面，還涉及到我們對自己的認知、情緒、社會心理等等的認識。對犬儒主義的啟蒙就是一個例子，我在《透視犬儒主義》一書中稱之為人的心智啟蒙，討論了這種啟蒙的細節方面。

這種工作，現在做的人也有，但是並不多，而且也缺乏共同的合作和整體計劃。你剛剛說到“啟蒙”被用作口號，口號是沒有什麼太大用處的，口號就只能表達一個願望，期待某種還沒有出現的東西，如此而已。現在的啟蒙可以做的事情非常多，但是做的人卻不多。，需要的不是空談啟蒙，而是在出現事件的時候進行分析，從知識性入手，弄明白一些可以舉一反三的道理。。

我舉一個例子，今年是文革五十周年。我們要談文革，怎麼談？上面的精神是宜粗不宜細，但我們知道魔鬼在細節裏，你一談粗，不談細，那就等於不談，那就是掩飾過去。真正的啟蒙，是細致的啟蒙，細致才能深入。我們不靠一些宏大的理念，民主、法治、社會分權等來對文革啟蒙，我們可以借助人文科學的發現和研究結果來增添可以用於認識文革和後文革現象的知識。人文科學的研究提供知識，啟蒙是關於知識的，也借助人類不斷累積的知識。比如說，有一個很普遍的心理機制叫做認知失調，這個是美國社會心理學很關心的一個問題，他們在研究邪教的時候發現了一些很有趣的現象。美國有個邪教，教主對信徒們說，我們要升天了，世界要毀滅的時候，我們一幫人可以得救，但必須抓緊準備。教徒們當然很相信他們的教主，積極準備，把家產全部賣掉，然後做好各種安排，包括把牛仔褲上的銅拉鏈全部剪掉，為了避免電子幹擾。結果怎麼樣？當然沒有發生世界毀滅這個事情，按照我們一般的心理來說，教徒們應該很失望，應該就此再不相信這個教了。

搜狐文化：信仰崩潰了。

徐賁：但是恰恰相反，這個教本來是非常低調的，教徒們很少跟外面人打交道。但是，這個事情發生以後，他們變得非常積極，到處說我們這個教多麼好，正是因為我們很虔誠，所以這個世界沒有毀滅。社會心理學研究可以讓我們認識許多與此類似的現象，比如說我們在買東西之前，總是先考慮要不要買，有買的理由，也有不買的理由。然而，一旦你買了，就算買錯了，你也會強化你買的理由。

這就是選擇後認知失調。為什麼我說可以拿認知失調來認識一些文革和後文革現象呢？你們看，有的老知青，上山下鄉，明明青春給毀掉了，現在窮的叮當響，有的人卻很懷念文革，一口咬定青春無悔，有的還到處唱紅歌，跳紅舞。這和那些邪教徒的行為非常相似。

前一陣子有一個報道，說一些大娘，我想是文革過來人，跑到聯合國總部前去唱社會主義好。大家說這是個笑話，但她們不覺得是笑話，還挺認真。她們唱歌也許不過是一種感情抒發，一時高興，喊一嗓子，沒有什麼太多的政治內容。但總有人喜歡在老百姓的這種不經意行為上面附加一個政治的動機，你看他們唱紅歌，是因為他們愛我們、支持我們。其實老百姓唱紅歌不過就是唱歌。像我這樣文革過來的一代人，要麼不唱歌，要唱就唱文革的歌，除此之外，我們也不會唱什麼歌。有一本叫《上帝吹動的羽毛》的自傳小說，作者紐芮(Sigrid Nunez)是一個混血兒，他的母親是一個德國人，母親家裏的人都是反納粹的。紐芮也反對納粹。她小時候經常聽母親唱歌，她也跟著哼。有一次她到教授家去作客，飯後洗碗時心情很好，哼著一首歌。那教授太太狠狠瞪她一眼，她說你知道你哼的什麼歌嗎？那是沖鋒隊的隊歌。對紐芮來說這個歌並沒有什麼特別的意義，而且她母親哼這個歌的時候，跟沖鋒隊鬥誌昂揚不大一樣，是很哀傷的調子。她母親要麼不哼歌，要麼就是納粹歌，因為別的歌她不會。看上去我們這些文革過來人是在唱紅歌，但並不是像文革時候那麼唱紅歌。別人給他們按上了一個“紅色動機”，他們不僅不抗議，不拒絕，反而卻欣然接受，把沒有選擇變成了自己的選擇，告訴他們這種認知扭曲是文革的遺毒，也是一種啟蒙，一種心智啟蒙，是細節的啟蒙。這不過是一個例子，細節啟蒙的工作現在還遠遠沒有開始。

重復的啟蒙會引起犬儒主義

搜狐文化：現在有人覺得現在整個中國知識界，是一個比較沈悶的狀態，於是就試圖重提啟蒙，想要恢復一下八十年代那種氣氛，但還沒有提出具體的方案。

徐賁：八十年代的一些觀點、思維和行為方式並不是馬上就更新的，而是延續文革的因素。文化熱曾起到思想啟蒙的作用，但今天看來，也有不少缺陷。文化熱基本上是一種非常理想主義的沖動，一些所謂的文化領袖成為亂世英雄。他們是跑馬圈地，我圈一塊地，你圈一塊地，我有了一個名號，以後你不管做什麼工作，都好像是我麾下的一個士兵，這是跑馬圈地。這種知識分子我們現在不需要了，他們高喊的那些大理念，今天看來，啟蒙作用非常有限的，重復幾次之後就變得很乏味，沒有新鮮的東西。而且最重要的是，它會引發犬儒主義的反感。你老說啟蒙啟蒙，但總也看不到成果，這樣一來，你以後再談啟蒙，我就不相信了，不相信你，也在不要跟我扯什麼啟蒙。這種副作用是很糟糕的，問題就出在這裏。

搜狐文化：其實從清末民初到五四到八十年代，它整個路子就是啟蒙，失敗，又啟蒙。

徐賁：反復失敗，無疾而終的啟蒙會讓大家對啟蒙本身起反感，不再信任啟蒙，不再相信啟蒙的可能，這就是犬儒主義。我們現在的犬儒主義，當然是一個負面的社會現象，但是我們也必須要看到另外一方面，要看到它的合理性，因為犬儒是弱者的一種生存的策略，也是他們積累的一種生存的智慧，這是他們從挫折、失望、教訓當中總結出來的東西。他們犬儒，並不是由於他們愚蠢，恰恰相反，是因為他們是用常識思考的人，並不愚蠢。有人硬要把本來不蠢的人弄蠢，你不蠢，但又沒有抵抗和回擊的辦法，結果一定是變得犬儒主義者。犬儒主義成為一種無聲的抗議：不相信，不相信，我不能老給你騙，就是不相信！

犬儒主義也是對某些官方話語的消極抵制，比如說現在有很多口號，今天號召這個，明天主張那個，但都是些沒有結果的爛尾樓。比如前一陣子說共產主義，過了兩天就沒有下文了，又比如說，開個會說要知識分子暢所欲言，但結果如何呢？人總不能傻到永遠被騙而無知覺、無反感吧？犬儒主義就是一種極端化了的反感。

搜狐文化：對，最近又開始提百花齊放了。

徐賁：又沒有下文了，都是爛尾樓，這種東西越多，犬儒主義越厲害。說的人不當回事，怎麼能希望聽的人相信呢？你說的都是好聽的，但凡是好聽的，我現在都不相信，不光是你現在說的這個好聽的，就連你以後可能說的所有的那些好聽的，我都不相信。

左右的區別在於與現政權的關系

搜狐文化：然後像九十年代，其實知識界有一個分裂，一般是說左右之爭，然後您也給出了您的解釋，認為當時分出了三種不同類型的知識分子，那您認為九十年代知識界分裂對當今中國最大的後遺癥是什麼？

徐賁：我們習慣於用左右來看這個問題，其實，左右不過是大的參照體系，不是具體立場或觀點的準確描述。一方面，我們不可能在談大事情的時候，沒有一些粗線條的參照體系。但是，另一方面，如果落實到具體的人和事的話，情況就變了，粗線條就不管用了。我們也許可以找出非常典型的新左派，或者自由派，但是大多數的人是在當中的。而且，就算是很典型的新左派或自由派知識分子，他們也會有許多觀點是類似或可以重合的，比如說，沒有人說社會公正是不好的吧？新左派也不會說自由是壞東西，或反對擁有自由吧？我認為，新左派和自由派的分歧，並不全在於他們的觀念，而在於他們在現有制度秩序中的定位和跟權力的關系。新左派基本上是體制內的人，為體制說好話，也從體制得到比較豐厚的回報，如文科教授得到長江學者的封號和金錢犒賞。相比之下，自由派比較獨立，他至少不把順著體制說話看做是自己必須謹小慎微地去做的事情。

從九十年代以後，為什麼知識分子有這麼大的分化？一個原因是利益分配的機制對知識分子政治立場和表現有操控作用，用知識分子的利益分配影響他們的學術立場，是現代版的二桃殺三士。我九十年代初第一次回國，我在國外當教授，那個時候中國的教授是很窮的，我一個人的工資，抵得上大學英語系半個系教師的工資。但是慢慢地就不一樣了，九十年代後經濟開放，特別是到了21世紀，那就完全改觀了。現在哪個在北京的教授不是千萬富翁？一套房子就可以是這個價錢，何況幾套。與他們相比，我如今只是個窮人，那說明什麼問題？就是說，在美國的大學裏，工資分配是穩定的，一直就是這個樣子。在美國評教授是達標制，有五個人達標，五個人都升。中國是競賽制，三個名額，五個人也是三個名額，七個人也是三個名額，那麼你用什麼來勝出呢？當然，你可以用學術來勝出，但是你要發表文章，政治不正確，思想自由化是不行的。你的文章發表不了，你就拿不到課題。在這個體制利益分配的機制下面，必然會產生分化。你只要看一看那些公開聲明的不參加課題費競選的人，比如說北京大學的鄭也夫，問都不用問，一定是個自由派。

公知汙名化的背後是整個社會的愚昧化

搜狐文化：九十年代的資本和權力的介入，是不是讓知識分子本身的構成也產生了變化，以至於後來大眾對知識分子的評價也產生了相應的改變？

徐賁：對的，完全對，所以才有討人嫌的“公知”。

搜狐文化：還有公知汙名化。

徐賁：公知汙名化是一個很嚴重的問題。誰是公共知識分子呢？公共知識分子是幹什麼的呢？社會為什麼需要或不需要公共知識分子呢？現在出現在人們視野裏的公共知識分子，是大學教授們，還是在媒體上那些大V，或者是些什麼別的人？罵公知的人是不考慮這些問題的，他們也弄不清到底誰是知識分子，他們只管罵，別的什麼都不管。他們罵公知迂腐、圓滑、好色、投機、裝逼、故作高深、嘩眾取寵、拉幫結派、黨同伐異。但是，有這些毛病的豈止是公知，每個行當裏都有這樣的人。罵公知的人根本就不考慮這個。這種不分青紅皂白，死活是個罵，不僅是反智，而且是犬儒。

誰是知識分子和有社會影響的公共知識分子呢？從上個世紀，就是19世紀最後10年到20世紀前40年這50年當中，知識分子是那些以文學為生的人，那時候作家特別有影響，像左拉、蕭伯納、紀德、馬爾羅、薩特，以及像中國的魯迅，到了70年代以後，就西方的情況來說，情況發生了變化，70年代以後的知識分子是專家，政治學家、經濟學家、社會學家這些人，他們並不是獨立生存的，而是生存在大學裏頭，也就是我們說的大學教授。但也並不是所有的大學教授們都是或願意是公共知識分子。。專家教授要就公共事件發表意見，才有公共影響，才是公共知識分子。還有一批人，他們並不被視為知識分子，但是他們也發揮重要的公共作用，他們是什麼呢？在美國，他們是記者，調查記者，不是一般的報道記者。他們的寫作風格跟大學教授知識分子是不一樣的，他們抓問題非常敏銳，但是他們並不需要提供非常系統的專門的知識。

比如說，我們現在要論證大鍋飯向市場經濟轉軌中的社會不公，用秦暉的話說就是掌勺人獨占大鍋飯。但你光說那這個，像是個口號，這還不行，還得得從經濟學上加以解釋。這就需要經濟學家的專業參與，我們非常需要這樣的公共知識分子。但是行內人的許多教授知識分子並不發聲，他們是對現實問題保持沈默的內行，明明看到不對，卻不說。像這種知識分子，你叫他知道分子也可以，他們不能說是公共知識分子。公共知識分子可以說就是那些對公共事務發出獨立批評和建議聲音的內行人。這樣的知識分子我覺得越多越好，多多益善。

但是，還有一些人不管什麼事，事事表態，隨隨便便就發表意見，這是不負責任的嘩眾取寵。有許多事情是需要專門知識才能形成有根據的看法，比如說轉基因、氣候變暖或在長江上修水壩，這些是需要專門知識的。碰到這種情況，一個知識分子沒有專業知識，卻硬要討論或表態，應該要覺得不自在。老百姓討厭公知，說臭公知，應該是針對那些沒有不自在感覺的知識分子，他們什麼事情都要插一腳。

那麼我又回到啟蒙，為什麼民眾會有“臭”公知或者諸如此類的負面印象？為什麼這麼多的人不能夠分辨誰是知識分子，誰不是知識分子，不能了解哪些是社會需要的公共知識分子，哪些不是。說到底，還是整個社會的缺乏知識和愚昧。因此，在這些關於知識和社會的關系，以及知識者在社會中的作用等問題上，也是需要啟蒙的。

搜狐文化：那您覺得這種現象的出現和媒體有關嗎？

徐賁：有關系。

搜狐文化：那您怎麼看待當今社會的媒體和知識分子之間的關系？有時候，公共知識分子發聲需要依托媒體，但媒體又似乎對於邊緣化知識起到了推波助瀾的作用？

徐賁：這說到了媒體這個信息和觀點的公共平臺，這個平臺呈現出多元化的形態，不能一概而言。許多地方的報紙根本不具有討論公共問題的條件，就算涉及一些社會事件，也談得非常淺，因為它的受眾面就是當地普通老百姓。但比如說你們搜狐或者像是共識網，那就不一樣。我想對一般老百姓來說，共識網已經屬於高檔的了。當然，不管怎麼說，媒體還是一個大眾東西。媒體上討論有兩個特點，一個特點就是它是事件性的，另一個特點是一般性而非專業問題的討論。比如說楊絳去世了，隨著這一事件，討論者重新把何為知識分子和知識分子責任的問題推出來了，順帶推出的還有“消極自由”和“沈默的權利”這樣的問題。但在大眾媒體上無法對這樣的問題進行深入的理論探討。媒體報道的不準確也會是一個問題。例如，媒體上流傳，楊絳對自己的一生做了總結：世界是自己的,與他人無關。現在也有人質疑了。

搜狐文化：那個被證明是假的，是捏造的。

徐賁：對，捏造的，我當時也覺得很奇怪，因為這個話聽起來就不對。什麼道理呢？因為我們都是生活在社會當中的，每個人的生活怎麼與他人無關呢？我還曾想給這句話改兩個字，世界是自己的，基本與他人無關，這就會跟完全與他人無關不一樣，關鍵在與“基本”和“完全”這兩個modifiers 的不同上。我覺得奇怪，一個知識分子說話怎麼這麼武斷？

不管怎麼說，現在她的去世變成一個事件，這個事件引起人們對知識分子作用的討論，錢楊到底是不是像余傑說的”知道分子”，還是知識分子。不過這種由偶發事件引發的討論會很快從媒體上消失。事件是不可持久的，過兩天就給人忘記掉了。

真正的救星和領導應該是自我毀滅的第一人

搜狐文化：您在《透視犬儒主義》裏提到過，要改變民間犬儒主義扭曲性的反抗，或者改變當今中國上下互動的體制性犬儒主義，最終還得從建立允許說真話、鼓勵說真話、必須說真話的理性公民秩序著眼，但這一任務該由誰來主導呢？是知識分子還是只能依靠官方自身的一個開放？

徐賁：直到今天，我們還有著一個習慣性的想法，那就是，一件集體的好事情必定要由一個高級行為者來推動、主導或領導。這個行為者必須要有足夠的權威和足夠的號召力，這件事情才能成功。比如說某某的領導，好像沒有他們的領導這個社會馬上就要崩潰了一樣。

現在的知識分子跟80年代的知識分子已經不一樣了。知識分子邊緣化了，主導作用已經非常微弱，在西方也是這樣。知識分子的作用變得相當減弱，這並不是一件壞事情，因為一個社會的啟蒙越是普遍，越是徹底，民眾對知識分子的依賴也就越小，知識分子和啟蒙的目的之間本來就是一個悖論的關系。

可以說，啟蒙是破除知識分子獨占言論場所和霸占言論權威的一個自我消滅行為。知識分子的啟蒙越成功，就把自己消滅得越快。普通民眾一旦被啟蒙，知道該如何自己思考，還要你這啟蒙者幹什麼呢？這就像反烏托邦小說一樣，反烏托邦小說預言一個可怕的未來，比如《美麗新世界》或者《1984》，這種預言也是個悖論。它預言一個很可怕的未來，是希望那不要發生。它預言那個未來，是為了幫助人們防止那個未來真的發生。如果他的預言很成功的話，那個可怕的未來最後就會發生。只有他的預言不成功，他預言的事情才不會發生。所有的反烏托邦小說作者都希望自己的預言是不準確，不成功的，這裏有一種自我毀滅的意圖。

知識分子的啟蒙也是一種有自我毀滅意圖的行為，它不是要永遠做民眾主導。一個好的，智慧的政治領袖也應該如此。我們以前經常有這樣的說法，中國出了一個救星、出了一個偉大領導，真正的救星跟偉大領導應該是一個具有自我毀滅胸懷和決心的人物，他越成功，人民就越快地會不需要他，自己辦好自己的事情。

搜狐文化：像福柯說啟蒙其實就是一種永遠的內在的批判，然後一種永遠的對自由的渴望，您認為啟蒙是一種永在的社會狀態嗎？

徐賁：當然你也可以這麼解釋。但我強調啟蒙的現刻性，也強調啟蒙必須要有操作性。就其教育作用而言，啟蒙操作最重要的場所是課堂，這種操作的引導者是教師。從理念上認識啟蒙當然是很不錯的，但怎麼才能達到這些理念目標呢？我們是通過哪些具體的事情來做的，來一步一步走向這些理念目標的呢？我認為，如果有新啟蒙的話，這個新啟蒙必須是細節的啟蒙，必須是有操作性的啟蒙、必須是跟我們的教育、日常學校教學有關的啟蒙。當然，家庭教育也是關鍵的一環。

我發現，現在家長們的跟80年代的家長完全不一樣。我這次在上海做了一個講座，來了許多家長。是什麼樣的家長呢？是準備把小孩送到國外去念書的家長，他們是最願意接受啟蒙的。他們在給他們的子女做功課呢。為什麼呢？美國東北部有三十來所非常精英的中學，是進藤校的階梯。每個學校每一年收的中國學生不過三五個，報名的有三五百。要在競爭中勝出，優勢在哪裏呢？家長們發現，在閱讀跟寫作，這是人文教育的兩個核心課程。他們看清楚這一點，所以他們要想知道什麼是批判性思考，這樣他們的孩子才能在閱讀跟寫作的競賽中勝出。

我們說啟蒙，一定不要忘記誰啟蒙和啟蒙誰。我現在認識到，還需要知道被啟蒙者為什麼願意被啟蒙。我寫了這麼多文章，一直沒有意識到小留學生家長居然是我很忠實的讀者。但是，他們並不是為了啟蒙，沖著啟蒙這個理念去讀我的書的。他們是為了把小孩送去美國藤校才讀的，有他們非常具體的目的。啟蒙不過是一個副產品。

我發現，現在中國的大學生反倒不是積極的被啟蒙者了。我到一個大學裏開講座，講題就是我對家長們講的，很少有學生提問題，與家長們形成了鮮明的對比。後來有老師對我說，那些來聽我講座的學生大多是抓壯丁抓來的，不來就算曠課。學生聽完了也沒什麼反應，站起身來就作鳥獸散。但是家長們的問題多的不得了，如果說是啟蒙的話，對家長的效果就遠遠超過大學生，對不對？

書籍不會滅亡，但深層閱讀在當代岌岌可危

搜狐文化：當年在《美國精神的封閉》裏阿蘭·布魯姆曾經指出，現在美國人文教育在閱讀經典著作上的缺失造成了年輕一代的危機，似乎中國在這個問題上更加嚴重，像您那一輩人其實在經典閱讀方面是很豐富的，但是現在像資源和渠道都更多了，但是其實在年輕人當中，閱讀經典現象反而少了，您認為是怎麼造成的呢？

徐賁：你說的完全對，我做的報告就講這個事情。不久前去世的一位意大利作家艾柯，多年前他在埃及亞歷山大圖書館做了一個演講，就是“書的未來”，這篇文章很有名。他是比較樂觀的，認為書籍不會滅亡，但是有一個東西受到威脅了，那就是需要思考的深層閱讀，也就是你剛剛說的經典閱讀。閱讀，按照艾柯的說法，就像勺子、榔頭、錘子、或者剪刀，一旦發明以後，就不需要再發明了。閱讀就是那樣的。從古登堡發明了活字印刷，發生了閱讀的革命，普通人都可以閱讀了。在西方有個說法叫Gutenberg’s Galaxy，古登堡星雲，我們今天生活在閱讀時代，是前所未有的古登堡星雲時代。各種數碼閱讀媒介使閱讀的人數大大增加，以前不看書的人在屏上讀字，這也是閱讀。但是，閱讀也發生了變化，現在大多數人的閱讀只是淺層閱讀。

我們為什麼要強調深層閱讀呢？因為淺層閱讀的習慣有可能代替深層閱讀，阻礙深層閱讀。你剛剛說的話不錯，現在的年輕大學生就有這個毛病。我的感覺是，他們比90年代的大學生和研究生退步了，以前的情況要比現在好些。我差不多每年都到大學裏去，我發現學生對思想性問題的興趣確實是不如以前了。我希望我是錯的。

搜狐文化：現在的學生會有一些比較現實的焦慮。

徐賁：在西方也有這個問題。回到你剛剛提到的問題，布魯姆的憂慮是有道理的。因為現在學校的學生是沖著文憑去的，在西方也是一樣，他們是為了到工作市場上找到工作，對這個目的沒有直接幫助的知識，對他們來說是沒用的，所以也就沒興趣。我在美國教的人文教育課是必修課，但是學生修課可以有不同的修法的，對不對？學生們有的偷懶，有的認真，這是個現實。老師布置的閱讀，不少學生敷衍了事，偷工減料。布魯姆憂慮的事情的確是在美國發生的。我也跟美國學生說，這幾年的學生寫作顯然不如以前。在中國是否也有這個問題呢？就人文教育而言，美國的底子比較好，起碼還有傳統和制度的要求，六門人文教育課是每一個學生都要必修的。

中國教育最缺失的是批判性思維

搜狐文化：您自己也在美國執教多年，相比較而言，中國高等教育與美國有何不同，它最缺失的是什麼？

徐賁：人家也經常問我這個問題，但這不是一個容易回答的問題。我說的教育不只是一個理念，而且是一個可操作的一個東西。我們如果把教育放到課堂裏，它就是一個課程（curriculum）。今天我教一門課，有多少知識內容，怎麼個學習法，有什麼具體要求，第一個星期上什麼，第二個星期上什麼，學生來修我的課，我給他一個syllabus。這就叫“課程”。但是，還有一個叫教育課程（educational curriculum），是不寫在syllabus裏的，是教育的目標和基本原則，如獨立思考，價值判斷、批判思維等等。中美教育的區別主要不在課程上，而在教育課程上。

在課程上，中國跟美國可能沒有什麼太大區別，你教一門英國浪漫主義文學，我也教一門英國浪漫主義文學。中美教育的區別是在教育課程上，批判思維是教育課程的一部分，不是課程的一部分。為什麼這麼說呢？因為，回到操作性來說，中美學生不一樣在於中國學生聽話，他們吸收知識但不善於反思，很少會提出反面的意見。他們不評估，也不懷疑老師傳授給他們的知識。有的知識一評估，一懷疑的話，那課也不要開了，有的政治思想課，你一評估，那個課還開什麼？我們教育似乎只關心課程，無暇也不太允許關心教育課程。

當然，中國今天教學也有發展，像復旦大學校長在強調通識教育怎麼怎麼好，開了多少多少門課。不過那一大堆全是課程，做個大的知識拼盤，但是教育課程並沒有什麼改觀的表現。如果我們把批判性思維作為一種教育境遇或者場景的思維訓練的話，那麼它應該首先落實在專門的人文教育而不是一般的通識教育課程裏。不同的通識教育課運用批判性思維的機會和可能是非常不一樣的，比如說數理化或初等外語課上很少有這樣的機會，而政治哲學、經濟學或者藝術史就會多一些。在這之外，還有不同教師不同教法的問題。一切教學的成功與失敗，關鍵是教師。有的教師會在他們的課程中比較多地體現批判思維，有的教師自己都不知道批判性思維是什麼東西，自然無從體現。

搜狐文化：你當學生時是否也有意識形態要求？

徐賁：我是文革後第一屆大學生，也是文革後第一屆研究生。我的碩士論文第一次沒有通過，因為一位答辯委員說我思想自由化。所以我不想把80年代太浪漫化，說成是一個高揚啟蒙，思想解放的時代，畢竟那個時候文革的余毒影響還相當厲害。

搜狐文化：您剛剛說，教育中的批判性思維，可能跟整個的中學教育也有關系，前段時間關於高考也有挺多討論的，其實在文革之後，高考確實產生了一個比較積極的影響，但是您覺得高考這種制度在當今還適用嗎？它的弊病在哪些地方？

徐賁：在中國來說，高考是僅剩的一個比較公平的競爭階梯，雖然不盡人意，但主要是如何改進的問題，而非是否要廢除的問題。如果我們把現在高考制度中的某些不公平因素看成是徹底否定它的理由，那可就糟了。而且，現在高考制度在老百姓當中還有一些信譽度。雖然大家對教育不滿意，但畢竟還是有不少人願意接受這樣的教育，千方百計把自己的子女送進這個他們不滿意的教育裏去。我們不應該對它抱犬儒主義的態度，認為它已經無藥可治了，而應該積極幫助它朝好的方面發展變化。

第三代對第二代的記憶會越來越遠

搜狐文化：前段時間有關於文革的調查顯示，有很多年輕人都對文革幾乎沒有記憶，您認為這是什麼導致的，和官方的引導或者說這個消費時代整個的環境有關？

徐賁：原因不止一個，除了對文革記憶的限制之外，隔代保存記憶的困難也是一個原因。就拿德國的情況來看，德國人反思納粹罪惡並沒有官方限制，而且他們對納粹大屠殺的事情反思很多。但是，第三代的記憶跟第二代記憶還是有很大的差別。在《人以什麼理由來記憶》這本書中我有一篇文章寫到德國作家本哈德·施林克的《朗讀者》，作者在這部小說裏特別提到了後代記憶問題。他在一次訪談中也談到，第三代的許多人覺得自己與第二代人的記憶沒有什麼關系。對許多今天的中國年輕人來說也是一樣，文革已經很遙遠，就算他們有一些關於文革的零碎知識，他們也會覺得與他們無關。更何況現有的教科書、歷史書、文學、電影和電視幾乎都不能為年輕一代提供關於文革真相的知識，難怪他們的了解非常膚淺。幾年前我到香港去做訪問學者，一次吃飯，我和朋友談起毛澤東送芒果的事情。席間有一個碩士生，她的研究專項就是文革，她說沒聽說過此事，問是不是真的。她不相信有這種事情，因為太荒唐，太匪夷所思了，像是編出來的天方夜譚。我想對許多年輕人來說也是這樣，文革中我們這一代人經歷過的許多最刻骨銘心，最災難性的事情，在很年輕的這一代聽起來，卻像是與他們生活完全無關的不可思議的天方夜譚。

你很難讓年輕一代只憑上一代人的記憶敘述就相信文革的罪惡真的在中國大地上發生過。在他們聽來，這簡直像是一個彌天大謊。希特勒說過，對人民說謊，要說大謊，不要說小謊。因為人民他們自己就經常在小事情上說謊，在他們經驗範圍裏的謊言，他們一眼就能看出來。但是如果你說大謊，他們的智商有限，不能設想能有這麼大的彌天大謊，所以反倒會相信。文革的事情似乎倒了過來，真實事件因為太荒誕、太荒唐而顯得像是彌天大謊，就像人們不能想象極大的彌天大謊一樣，他們也不能想象極其荒誕和荒唐的文革事情。就算相信了，他們也會說，這麼荒唐和荒謬的事情怎麼可能再度發生呢？對文革復活的憂慮簡直就是杞人憂天。他們會因此看不到，文革復活不是文革的簡單重現，而是文革因素偷偷地潛回到我們的政治生活中來。

搜狐文化：像現在這種消費社會，吸引年輕人的關註點有很多，您認為消費社會的發展壯大，對於中國公民社會的健康發展，會有怎樣的影響？很多人會有這種焦慮，就覺得大家太沈迷於物質了，可能就失去了對其他公共事件的關註？

徐賁：消費有一個很重要的作用，那就是強化人的個人意識和選擇意願，但是這種個人選擇的公共意義非常有限。個人消費很可能成為對人們公共意識的一種幹擾。這種幹擾是可以被故意制造出來的，既營造一種幸福生活的幻覺，又消解人們對社會和政治變革的意願和參與，形成一種僵屍社會。僵屍社會裏的人們最大的特點就是思想懶惰。人的思想懶惰是沒有止境的。一方面，一個人思想越是懶惰，就越是容易接受暗示，幸福工程宣傳一下，他就覺得心滿意足。另一方面。一個人越是覺得心滿意足，也就越是沒有尋求變化意願，隨著求變動力和意願的喪失，行動能力也會減退和喪失。民主制度不能由思想懶惰者建成，也不能靠思想懶惰者來運作。赫胥黎的《美麗的新世界》裏說的就是這個。（收藏自 搜狐）