提問和回答：

喬依德（上海發展研究基金會秘書長）：讓我們以熱烈地掌聲謝謝孫院長。提問之前，我想簡單講兩句。文化產業和文化事業要分開，這個很對。但是中國的問題恐怕不單單是這個。現在有一些藝術劇院正在從國家養著的事業單位改制，要成為你所說自負盈虧的企業，他也在做。能不能夠以後國家就不用再給錢了，變成像百老匯的劇團一樣的自負盈虧呢？

孫惠柱：最後國家還是會給錢，不然肯定死掉，因為現在全世界沒有長期運作的營利性劇院，只有人力成本極低的草臺班子例外。

喬依德：這個話我不同意。你看今天報紙上講現在浙江這一代都有草根劇院，國家根本不管。

孫惠柱：我打斷一下。草根劇團可以。通常叫草臺班子，就像我們做玩具出口的企業，它的勞動力成本非常低。但是上海、北京的藝術家不可能拿最低工資去演戲的，所以草臺班子倒是商業的，因為沒有人贊助他們，但是我們全國的專業劇院做不到。
喬依德：我再講兩點。因為雖然我在美國念的不是戲劇博士，但是美國藝術的運作我多少也知道一點。我以前花過2個美金去聽過波士頓交響樂團的排練。我知道它也是靠贊助維持的，贊助的人都會發一本東西，你只捐1000美元上面名字也都寫上去。美國有遺產稅，當富翁把這個錢花在這個上面，遺產稅就可以少交很多。

另外，市場經濟中有一條很重要的原因是要可以自由進出。因為我們國家藝術文化跟思想意識是連得比較緊。所以很多民間想搞藝術文化的集團就不能夠自由進出，也導致了文化產品的供應缺乏競爭。這個就影響到為什麽票價降不下來，因為進入這個行業是有障礙的。

我再回過頭來講基金會。我同意你的這個觀點，既然是非營利的，為什麽還要問我們收稅？我們上海發展研究基金會以前是在政府下面的，那個時候找企業贊助很容易，我們現在跟政府脫鉤了錢就很困難。好不容易07年投資有一點收益，還要按照企業的標準收我們33%的稅。所以營利性的和非營利性的是要分開，而且不光是文化這一塊。

陸豪（卓越集團總裁、軟銀賽富合夥人）：剛才喬先生講的幾個問題我比較認同。我現在說說對文化產業的一些看法。第一個現在改制我們看到很多。第二個，這里面有一個發行體制的問題。第三個就是我們現在的演員就像我們過去的很多的博士生和研究生，過於認同他的學歷價值，造成他的演出成本過高。

有兩個想法我跟大家溝通一下。外外百老匯、外百老匯和百老匯其實就像我們軟件生產發布的流程。我是學藝術出身的，但是我現在做經濟，其中有一塊是關於軟件投資的。軟件一樣的，先開發軟件，然後動態調試，最後變成應用型產品大批量生產。那個最後的應用型產品肯定價格是最低的。我知道不少戲劇學院的學生，他們沒有分到大的劇團、劇院，然後對這塊有興趣，現在白天是辦公室白領，晚上到小劇院排戲演出。他用的這種方式，其實就像是外外百老匯的模式。不知道孫院長有沒有觀察過湖南的大劇院文化？每天晚上都是場場爆滿，這個非常具有活力，這里面非常有意思，就像拉斯維加斯的歌舞秀一樣。而且的制作成本很低，他的整個裝置是方便拆卸組裝的，他可以像大篷車一樣，就地搭建一個舞臺演出。

關鍵的問題還有一個，我們的劇院是濃縮於政府的基地。我原來是做電視出來的，電視臺是國家的，劇院也是國家的，他不允許你這些班子進去，所以就造就了循環的不理性。

剛才你說的英國音樂劇，實際上也是一種演出的過程。我感覺到比如說你說的慈善或者等等一系列，其實現在在我們周邊，包括我也是第一代創業的人，現在很多人都在投電影，比如樓忠福投的《集結號》，他只投了2000萬，票房價值賣了2億。為什麽馮小剛能夠有一直有長久不衰的票房價值，張藝謀為什麽從電影引申到歌舞的情景劇，為什麽他們有那麽很好的票房價值，其實我們一直在研究。我們一直非常認同托夫勒的想法，我做投資基金，一直研究資本的情緒癥。資金是有情緒癥的，資金的基本面只反映了資本的40%，60%是那些玩資本的人，以大事件為起點來營造情緒、影響股市波動。我就是這樣的觀點，謝謝。

孫惠柱：你剛才說的這個很重要。我剛才說到的要把商業文化藝術和非營利性分開來。您說的企業家，都是嚴格意義上投資，他是要賺錢的，不是非營利性的。這個按照歐美的做法，政府不用多管，政府只是監督，拍電影拍電視劇。你說的湖南的這個，我也稍微知道一點。但是我更關心的是非營利性的部分。我是希望政府劃一條線以後，商業的部分只要不違法不叛國不反黨，你讓他自己去弄，就像湖南那樣做，他自己會弄好的。最怕的是政府投個幾百上千萬，只肥了那些“文化包工頭”，還要美其名曰“精品”，賣很高的票價。

陸豪：我插一句話，其實政府投資的藝術事業的東西就像搞科研一樣。政府研發的是基礎性研究，應用性研究應該是企業做得的。商業的東西就是應用性的東西。

孫惠柱：對，政府投錢給學校就可以了，我們把好的藝術家培養出來，他們有的人做非營利的，有的人做商業的。我們學校學生的學費比北大、清華還要高，北大清華是5千，我們是1萬。但是政府還要給平均每人投4萬，這其實就是政府給研發了。這個是應該的，我們這樣的學校，如果商業運作肯定教不好的。外面的藝校可以賺錢，他們一個班可以教100個人，我們一個班10個人，有時候甚至一對一，成本高得多

繆其浩（上海圖書館副館長、上海科學技術情報研究所副所長）：我也很贊同你的基本觀點，你對這個現象的描述非常好。但是我覺得問題是，文化生態是很復雜的，不能只拿美國的東西來做一個比較，原因何在我也不想多講。喬先生講的話我也很同意。下面我說兩點評論。

第一，剛才講到體驗這塊東西，應該說我也很早就很關注，我的工作可以說也從事一些文化研究，關於文化產業和文化事業的問題我們也很早就提出來過。托夫勒82年來上海，我當時也參加了他的交流，他的很多東西我也理解。體驗經濟其實是一個很好的東西，確實我很贊同未來的經濟發展是從農業社會、工業社會最後到體驗。但是他從來沒講體驗“業”，他用的詞是economy（即體驗“經濟”）。對體驗經濟最好的描述其實不是托夫勒，雖然他第一個提出來的。最好的描述是1998年哈佛商業評論的一篇文章，里面談到有一個蛋糕的例子，當然我這邊就不重復了。什麽叫體驗經濟，它確實是我們人類未來社會的一種形態，但絕不是指一個行業可以和別的行業分開，更多的是依附在實體經濟之上的一些創意部分，像是依附在蛋糕上的奶油。所以，簡單地把體驗說成一個“業”，可能不太妥當，這個是我個人的意見。

第二，其實國內一個非常大的問題，是我們還不是很重視法律。曾經有一個笑話，一次國家科技部出了一個文件，認定某一些科技單位是所謂的“非盈利機構”，國務院辦公廳也敲章了，但是後來發出去以後才知道當時我們國家法律上沒有“非盈利機構”，non-profit這麽一個類別。所以我們的問題是生態很混亂，直接拿美國具體的東西來校正我們，真的是不對的。又比方說公益性和非盈利是兩回事情，有不同的緯度看這個問題。所以我覺得盡管報紙媒體上整天在說非盈利，結果其實我們國家法律上沒有非盈利機構。可能在稅務上有一個認定，比如國家五大基金會都是國家管的東西，可以免稅，但是在機構認定的里面存在很多人為的因素，也產生了很多尋租空間。所以我覺得沒有法律上的東西是最大的問題。

中國和美國，整個生態相差太遠。我覺得我們特別是像你們這樣處在專家位置上的人，很有機會將來去提建議。我覺得這個事情還是首先要把周圍目前文化的生態搞清楚，然後再說問題在哪里、怎麽一步一步走。否則簡單地把美國的東西說一下，領導聽了覺得很好，很有新鮮感，但是會產生誤導。