楊：2009年第5版《現代漢語詞典》中對道德的解釋是：道德是人們共同生活及其行為的準則和規範。請您談談道德在人類社會當中的作用和標準是什麽？

蕭默：這種像你剛才講的詞典上的解釋基本上都是語義學上的，就是最簡單的意義，語言文字上的意義的，更深的層次的東西詞典上可能解決不了。我覺得道德就是區別善和惡的。其實很簡單，什麽是善、什麽是惡，或者是什麽允許做的，什麽是不允許做的。就這麽一個標準問題，標準不同道德也就不同。我聽說“盜亦有道”，還聽說“君子愛財取之有道”，那道德的標準就不一樣，這是值得探討的。

楊：您是怎麽理解“知識分子”這四個字的呢？

蕭默：“知識分子”這四個字不簡單，我們文化大革命的時候把這個問題過於簡單化了。文化大革命把很多的問題都簡單化了，其實都是很覆雜的問題，都把它簡單化了。我們出現了一個詞，叫做“知識青年”，也就是青年知識分子的吧。你要是66年到68年之間的老三屆，那麽你初中畢業，也就算得上是個知識青年了，上山插隊。高中畢業也算個知識青年，這個知識分子我覺得有用濫的趨勢，一直到現在，還在繼續濫用。我認為對“知識分子”這四個字要嚴格一些，應該區分的更細致一些，我覺得不能說有知識的人就叫做知識分子。

楊：一個音樂家在接受我們的采訪時說，現在中國很多知識分子是不道德的。現在一聽“知識分子”這個詞就煩，甚至叫他老師也不愛聽。您認為他這是一種什麽心態？

蕭默：很多知識分子是不道德的，這句話我完全讚同，而且比例不小。我甚至不願意承認它是知識分子，他不道德他就不算知識分子，也許我過於偏激，我認為一個人不是說有知識、有文化就可以叫“知識分子”了，就像我們掃盲、學文化一樣識幾個字就叫做有文化了一樣。我們很多人都沒有文化，盡管他識很多字，甚至大學畢業，甚至碩士畢業，甚至是博士，也不見得有文化，不見得就是“知識分子”。我把它分成好多的層面：一種是技術層面的、操作層面的，比如說大夫動手術，大夫裏面也分好多種，有外科、有內科，那麽在他這個專業裏面，比如說有胸腔外科，他對胸腔外科非常的內行他算是拔尖了，但是別的外科他不會，內科也不會。除了醫學以外其他的壓根什麽都不會，不但不會而且不懂，並且不關心，這樣的人能算“知識分子”嗎？算一個技術人員，一個高級技術人員，這個高級技術人員一般也可以叫做什麽知識分子，你非要用這四個字我也不能反對，但他也就是個專業知識分子。那麽我心目當中的真正當得起“知識分子”這四個字的話，不是指專業知識上的，而是指對人類，國家，民族和社會的命運願意進行整體的宏觀的關懷和思考，並且具有思考能力的這樣一些人，才能稱之為真正的“知識分子”。最好還要具有表達的能力，並願意表達。甚至，許多人文知識分子仍然是專業知識分子，如果他做不到上面說的這些的話。

楊：2009年錢學森先生逝世，民間學者王康先生寫了一篇文章拿愛因斯坦和錢學森作了比較：愛因斯坦對大規模殺傷性技術的研究、對人類的警示，都是有其態度和立場，但錢學森是在幫助一個專制政權研究大規模殺傷性武器，實際上，他的研究成果是在中國餓死幾千萬人的背景下取得的。我沒有經歷過那個年代，您認為王康先生說得對嗎？

蕭默：那篇文章我讀過。我相信王康先生對愛因斯坦的判斷。錢學森我不認識，但是有一點我知道，他提出過什麽“山水城市”，我不知道您聽說過沒有，因為我是搞建築的，建築包括城市，他提出一種理論叫做“山水城市”。

楊：就是前些年提出的？

蕭默：前些年提出的，建築界有些人吹捧他，真正懂行的不說話。那麽作為城市的規劃面臨的問題是非常覆雜的，絕不是“山水”兩個字所能概括，山水是其中的因素之一，而且並非最重要的。當然他研究的東西我壓根兒不懂，但是他所涉及的東西，比如他搞的什麽人體科學，我覺得毫無根據的，什麽耳朵能夠識字等等。

楊：特異功能是吧？

蕭默：特異功能，你一個嚴肅的科學家，可以信奉上帝或佛祖，但是你不能迷信，信仰和迷信是不一樣的。如果說我相信耳朵能夠聽字，聽出字來，用鼻子一聞就已經知道你寫的是什麽字，我覺得這不是信仰，這是一種迷信的東西。作為一個科學家，不迷信，至少這是對你的起碼的要求。

但指責他是在幫助一個專制政權研究大規模殺傷性武器，大饑荒的責任他也有份，這一點我不同意。我們是黨國體制，政權和國家往往纏到一起，但並不能因為政權是不是專制而否定國家利益的存在。從國家的總體安全出發，兩彈一星還是應該搞的。

楊：過去人與人之間交往的評價標準是是否講仗義，文人則更重視氣節。您認為當下中國的知識分子是不是應該具備氣節的品質？

蕭默：應該具備氣節而現狀是相當的缺乏氣節。我經常說現在的知識分子，現在的中國社會處於道德最為淪喪、信仰最為迷失的這麽一個時代。你剛問這個應不應具備氣節，我覺得氣節也是作人的一個準則之一，對知識分子來說的話，應該更加重要一些。中國古人特別強調這一點，文天祥死的時候，把他押解到大都，就是北京，叫元大都，叫他投降，說投降以後文丞相就能得到高官厚祿，做元朝的大官。他不，然後就必須砍他的頭，砍頭以前文丞相寫了幾句話。他說，孔子說殺身成仁，孟子說舍生取義，我們讀了聖賢的書，是幹什麽的？今天我已經做到仁至義盡了，以後我的日子雖然不多，卻是無愧於心了。這就是氣節。這樣的中國文人表現這種氣節的情況很多了，譚嗣同在菜市口處決的時候也寫了幾句話：“有心殺賊，無力回天；死得其所，快哉快哉！”表明自己的心跡，我覺得人是應該講究一種氣節的。

楊：有學者說，中國知識分子的脊梁被毛澤東打斷了，您同意嗎？

蕭默：沒有完全打斷，總有一些人還是留下來了，但是很多知識分子已經被打斷了，直到現在。沒有經歷過那些事的不關心，只關心自己的眼前利益；經歷過那些事的人不說，提起來就說這些事情不好說的，這些事情不要說的，或者現在還不到說的時候，最好不要說。或者勉勉強強說幾句，好像也在接觸一些社會問題，其實都是繞著走的，他就是為了自己的一種個人的利益，保持住自己一個既得利益，避開風險，或者死後留一個名吧，在正統的地位上留一個名吧，也為了子女的利益，總而言之並不是為了公眾的利益，為了國家和民族的利益。世界上的反動統治者包括希特勒、斯大林往往把人的肉體消滅，而中國的專制者居然有辦法把思想都消滅了。他不讓你死，他把你的思想的脊梁骨給打斷了，你比行屍走肉還要更加馴服，還要更加聽話。這非常可怕的，想想看，周圍都是些行屍走肉，可不可怕！