吳思:鄭和下西洋無法讓中國成為世界帝國 (上)

嘉賓簡介:吳思,著名作家、記者、歷史學者,“2013第八屆中國作家富豪榜最佳經典暢銷書”得主。1957年出生於北京,1982年畢業於中國人民大學中文系。畢業後任《農民日報》總編室副主任、群工部副主任、機動記者組記者。1996年在《炎黃春秋》雜誌擔任執行主編、副社長。現為《炎黃春秋》雜誌社常務社長、總編輯。著有《陳永貴:毛澤東的農民》、《潛規則》、《血酬定律》等書。

鄭和下西洋無法讓中國成為世界帝國

鳳凰歷史:這幾年由於很多通俗歷史讀物的出版,現在有越來越多的網友喜歡討論歷史得失。但這種討論有一個問題,就是慢慢發展到揚明貶清的程度。比如他們認為,明朝在引進西方科技上比清朝更開明,如果不是因為清軍入關,中國很可能發展成類似像英國一樣世界性帝國。對於這個問題,您怎麽看?

吳思:英國成為一個世界性帝國,在英國之前還有荷蘭、西班牙和葡萄牙。我覺得這些國家,他們是靠經商貿易的錢來發展,是“投資--回報--擴大投資”這樣的上升循環,也就是說資本的力量推著他們擴張,要尋找市場、尋找財富,尋找真金白銀。這是資本的力量在橫掃世界。

中國的生產者主體是農民,明永樂年間鄭和下西洋是權力的行為,不是資本的行為。關於出海有很多說法,有人說是為了宣揚帝國聲威,有人說是為了尋找建文帝的下落,但是不管是哪種說法,出海都是政治的動機。中國人出海主要計算政治得失,值得幹就幹、不值得幹就不幹。最後朝廷對此發生激烈的爭論,覺得出海從財政上算就是勞民傷財,花了很多錢,但說不出來得到什麽好處。去揚威有什麽用?找建文帝有意義嗎?所以,當時的清官也認為,堅決不能幹這種事,要把鄭和下西洋全部的檔案燒掉,省得惦記這種勞民傷財的事。從歷史學者來看,燒檔案和停止出洋都是損失,但是,替當時的納稅人想想,肯定覺得這是好事,這幫人瞎花錢,終於可以解脫了。

鄭和下西洋是權力的行為,最後權力做了個合算的選擇,不幹在財政上得不償失的事了。而英國、荷蘭一直在幹,獲得收益的人吸引更多人進入又一個循環。這兩種力量完全不一樣,我們不能想象,如果鄭和下西洋不是七次,而是七十次七百次會怎麽樣?能讓中國成為世界性的帝國嗎?

鳳凰歷史:估計明朝早破產了。

吳思:它自己就先垮了。

現在十八屆三中全會文件剛出來,說要更進一步地放開市場,讓市場起決定作用。放開市場就是讓民營企業進去,把妨礙他們的各種政府規定抹掉,這就是在給資本的運行開辟道路。現在我們感覺到,資本的力量正在橫掃中國,把權力的邏輯變成資本的邏輯。這個力量我們都知道很強大,因為它帶著給你發財的許諾,帶著讓你遍地失業的威脅。要是不順著資本的邏輯走,不開放市場,中國的兩億多農民工失業一半,再連掉著幾個百分點的GDP,政權怎麽維持?資本如此強大的力量,會讓政府讓路,讓政府放開各個領域。比如政府要不投到四萬億,今年就過不去。可是現在官府最多能拿兩萬億來投資,剩下兩萬億得讓民營企業來投資。民營企業說我不投,能投資的領域都賠錢。哪裏能掙錢?電信、金融能掙錢,那政府要撐過去,只好開放這些領域,讓民營資本進來。這就是資本的力量。

我們知道英國荷蘭的出海靠的就是資本的力量,中國在明朝有這個力量嗎?沒有。那我們憑什麽說,如果沒有清軍入關,中國就能橫掃世界變成世界帝國?明朝不就是靠農民種好一畝三分地,征了點稅,支撐一個強大的權力機構。你能讓農民去橫掃世界嗎?除非讓他變成農民工,隨著資本的力量,要不然,除非活不下去了,他不會往外走。農民不會往外走,權力往外走又得不償失,中國怎麽會變成一個世界帝國?基本邏輯說不通,這條路就走不通。

明朝內閣代表了集權並非“虛君”雛形

鳳凰歷史:還有一些人認為明朝已經出現了內閣制度,有了“虛君”的雛形,您怎麽看?

吳思:內閣制度,在標準的歷史敘述裏,是中國皇權達到新高峰的表現。朱元璋的第一任宰相是李善長,第二任宰相是胡惟庸。後來朱元璋說胡惟庸私下勾結倭寇,把胡惟庸給殺了,“胡黨”牽連了上萬人,此後朱元璋就覺得宰相很不可靠。

用我們現在熟悉的公司制度來打個比方,這就是總經理權力太大,把董事長給架空了,大事不請示自己就簽了字,還跟別的公司勾勾搭搭。於是,董事長就把總經理的職位廢了。不要總經理,公司的管理工作怎麽幹?那就自己幹,董事長來兼總經理。這就是標準的集權。這不是“虛君”,而是“實君”。後來,董事長也覺得兼總經理太忙了,就設了四個董秘,也就是內閣大學士,董事長秘書的官不大,好象才七品,而宰相是一品。董事長不用一品的總經理,用幾個小秘書來打雜,然後他來當總經理兼董事長,這是地地道道的集權。

朱元璋覺得宰相職位本身就是對皇權的挑戰。他自己說,宰相不可靠,以後子孫後代誰要有人敢提設宰相,殺無赦。這就成了個明皇祖訓,並且成為整個明代不容更改的規矩,絕沒人敢提設宰相。所以我覺得剛才那個虛君問題,是對明內閣的制度不夠了解。

鳳凰歷史:內閣在誕生之初可能是這樣,但是到嘉靖、隆慶、萬歷時代,內閣就已經有很大的權力。比如說內閣大學士票擬之後,皇帝也不能輕易駁斥。甚至有內閣大學士跟隆慶皇帝說,您就別管這些事,我們來管就可以了。還沒有皇太子,您回後宮生孩子吧。特別是萬歷年間,張居正讓內閣的權力真正達到巔峰,比如說萬歷皇帝想立鄭貴妃的兒子為太子,他甚至需要賄賂內閣大臣。根據內閣制度的變遷,有些網友認為明朝已經出現“虛君”的影子,您怎麽看?

吳思:歷代都有這樣的現象,比如巡撫原來是巡視各地的檢察員,但是他到地方以後,因為他有權力去監察別人,就成了事實上的一把手,最後實至名歸,巡撫就真的成了一把手。刺史本來也是個巡官,結果在地方駐下了,後來就成了本地的一把手。

有人還考證過,尚書這個官職原來是皇帝的秘書,但是後來尚書成了部長。但是皇帝身邊還得有秘書,這個秘書就叫內閣大學士。漸漸秘書掌握了實際的權力,最後首席大學士,承擔的就是類似於宰相的職能。的確是誰替皇上辦事,誰接近最高權力,代理這個最高權力,誰就會成為事實上的宰相。明朝開始時,朱元璋說不許設宰相,最後也沒設宰相,但實際上宰相的職能就得有人擔。但這種功能上的宰相沒有名分,品級後來從七品提高到四品,仍然夠不高,還比不上六部尚書。但是大學士實權很大,這是一種統治藝術。

鳳凰歷史:明朝晚期出現了功能意義上的宰相,皇帝從實君變成“虛君”。中國的“虛君”,跟英國君主立憲制下的“虛君”,您覺得有什麽不同?

吳思:中國的“虛君”,比如萬歷、嘉靖,還有後來的天啟,他們不愛管事,,是自己“虛”的:他們自己不願意幹,這些活就得由秘書幹,於是這個君就“虛”了。中國的“虛君”是因為皇帝倦勤、怠工、偷懶、不管事、當甩手掌櫃造成的。但是如果他想管,每天要讀多少文件,完全可以隨時可以把自己變成“實君”。後來崇禎就把自己變實了,還殺大學士、殺首輔。英國女王能隨意廢立甚至殺掉首相嗎?英國女王才是真正的“虛君”。首相是議會選出來的,議會是老百姓選出來的,他們有獨立的權力來源。首相雖然要經過女王的任命,但她要想幹預首相?辦不到。明朝的皇帝不是這樣,那個“虛君”是假的,是自己偷懶偷出來的。

Views: 20

Comment

You need to be a member of Iconada.tv 愛墾 網 to add comments!

Join Iconada.tv 愛墾 網

愛墾網 是文化創意人的窩;自2009年7月以來,一直在挺文化創意人和他們的創作、珍藏。As home to the cultural creative community, iconada.tv supports creators since July, 2009.

Videos

  • Add Videos
  • View All

Members