記者：那麽，在這次運動中，這些年激進派或外圍支持者一直沒有什麽損失嗎？

大衛：不，當然有。對一種政治運動的生命周期進行推測是很有趣的——這一次持續的時間比任何人預期的都要長。不妨稍微回顧一下計劃1978年3月啟用機場的事，當時第四國際從其在政府建築師辦公室的各種追隨者和支持著那里得到了一份機場的詳細計劃（不要忘了，學生長大，進入該負責任的年齡段的時候，他們並不會必然地失去對於運動的敏感性，因此，即使日本是一個責任心強，高度保密的社會，有著一群智慧而忠誠的官僚，也幾乎不可能保證秘密的安全。政府所有重要部門都已遭到了滲透）。他們掌握了這些計劃，就開始籌備舉行一次抗議機場計劃付諸實施的大規模示威遊行。這只是舉一個例子來說明他們是怎樣進行這項工作的。多美皈代發動了5000個支持者，聚集在皇室別墅附近的山林佐賀公園。公園看起來要陷入不堪入目的境地。多美版代家族共有大約120個家庭，所以它很小，你知道，但他們發動了所有的支持者。示威遊行隊伍被警察包圍，警察的飛機在空中盤旋。那時的書記是家雜貨店的店主，不是一個農場主，但他是一個很好鬥的家夥，非常強硬。

因此，那時停戰協議起著很大作用。大約共有17個組織留在現場。農民組織反機場聯盟已經分化，規模變小。友村先生是整個事件團結的真正象征，他死於癌癥。秘書長——一個很重要的人物——還沒有能夠補上前任主席的缺。接替友村位置的是一個農民，他拒絕正式成為主席，因為他說沒有人能真正代替友村。他是一個地道的農民，喝日本米酒直到你站不起來為止。他讓來自別的組織的會員來看他——這種相聚幾乎是無法見到的——他津津有味地說他們永遠也不能真正懂得日本米酒的好處，他們都被喝倒了。不管怎樣，他很有魅力，喜歡添枝加葉地談論一切……這一地區的廣泛支持已經下降，下降到了多少很難說；因為這一運動已經作為廣島反戰運動、反核運動的一部分了。在每一次東京大的遊行中，你會發現鄉間的農民與其他各色人等一起站到了台上。給你舉個例子，在采訪了幾位農民之後，我參加了東京的一次中央核心黨遊行，那些農民中有兩個正在那里要發表講話，一個是位婦女，是反機場聯盟婦女團的頭，另一個是石島先生，一位很窮的農民，他發現回答問題有些困難，不是因為他不想回答，而因為他剛從保衛富士的示威中回來，那是母親們的行動，他喝了過多的米酒，把假牙掉在了公共汽車上……同在主席台上的是來自日本其他各個城市的抗議團體代表，這些都是很能以各種方式給人留下印象的人。我記得，這類派別曾出現在伯克利60年代的示威遊行中，不可思議的虔誠和簡單的頭腦，常與激進好鬥、自我中心和多頭指揮聯系在一起，但這兒幾乎沒有這些。這里非常強調的是事情的意義，也就是承諾。在艱苦樸素方面，它比老左派還有過之而無不及。在防禦陣地里的生活是極端艱苦的，幾乎沒有性生活可言。很少有婦女，因為他們認為婦女帶來一種難以控制的成分，但還是有一些婦女的，她們卻非常堅強。農民的妻子們也很堅強，她們可以說下流的笑話，可以愉悅，可以讓人喜愛，特別是他們的丈夫不在場的時候，但是她們還是同樣地為丈夫服務。

現在這一運動正在混合進很多其他團體。它不可能再使問題明確而具體。人們從沒如此富足過。農民，即使是這些農民也有了選擇。只要他們願意，他們可以部分時間做農活，部分時間到工廠做工；你真的可以用這種方式賺到很多錢。所以現在已沒有不可避免的階級鬥爭，沒有鄉村農民的鬥爭。這些農民喜歡做全職農民，願意因此而少賺一點錢。有一段時間，運動被賦予了特殊的意義。人們需要物質的空間——掌握國家，創造一種無人的土地，重新限定激進主義和工業化問題。所有這些運動的背後是共同的信念：日本工業發展只不過等於用和平方式重新恢覆東南亞共榮圈的老計劃。他們把以顏的付諸武力、現在改為經濟手段推進的日本舊帝國使命的恢覆看作是一個潛在的現實。這是公分母，它使很多這樣的人不只是抱怨執政黨，也批評議會政府，這一切是這麽有趣，他們是硬幣的另一面，日本第一的另一面，是圍繞各種問題相聯合的一個穩定的反對派。機場在各種亞象征中恰巧成為最看得見、最具象征意義的一個。它激起了超越制度抗議的問題，很多人強烈地感受到了的民題，這些問題要麽太局部要麽太分散，因而不會引起議會或政府的重視。在你處理得益於成功統治的選民問題、多數派聯合問題的地方，有太多的事不被注意，太多的人被邊緣化了。這就提出了一個重大的問題：議會和民主機制的局限是什麽？我本人恰好對工人參與很驚疑。我曾在南斯拉夫、智利和其他地方從事這方面的研究，它很可能會成為另一種官僚手段；組織這種參與固然很好，但五年之後再進行管理卻是一場災難。不過日本這種社會參與的情況是不同的。它有一種自發性和持久性。一旦適當的問題被發現，它就會在任何時候發生，帶來各種各樣運動，其實這些本來都可以避免，消化在各種普通的議會選舉中的，不足以強大到作為一種利益團體來行動。因此，在利益集團、工人的參與與超議會的反對派之間的某個地方，你會發現有關這方面更大的意義。

記者：我的另一個問題產生於把新左派同像氣象地下組織的人們這樣的小集團與全體大眾之間的關系鮮問題進行類比——這種事在美國永遠不會有……是不免這一運動組織方式有什麽不同？

大衛；如果你考慮這些年參加山林佐賀運動的人數，那麽你就得與成千上萬的人打交道，他們都是日本相當有成就的人士的子女，代表著交叉部分的許多特征。舉個例子，人們經常問我，我在日本做什麽。我告訴他們的時候，他們就會恐怖地畏避，似乎我有某種傳染病。過了一會兒，他們（通常是妻子會重新問及這個問題）說，你知道，“你應該跟我的兒子、侄兒或其他什麽人談談”。每個人都參加過或知道某人參加過……其次，你還得與很多當時有廣泛基礎的激進組織接觸。有一個叫作“京都禪宗”的並不是什麽派別，有大量人參加。“京都禪宗”寬容個人的激進立場，它的成員傾向於成為策劃者或技術統治論者。他們在咨詢公司或政府部門中工作。盡管如此，他們傾向於保持激進主義，珍視他們對這一運動的參與。你可以說，有一大批人有激進的體驗和同情激進派，這很有些法國的傳統。他們很容易被誘惑，但他們保持著激進的精神。他們成為激進分子的理由似乎更持久（不太容易改變），所以當他們在社會內起作用的時候，他們保持著自己的意見。