徐賁：對地溝油、牛奶品質、拖欠農民工工錢、隨意拆遷、大吃大喝這樣現象進行批評，可以從不同角度，在不同層面上進行，不同的人用不同的方式去做。有人直接批評和譴責壞事，這是一種批評。有人進一步剖析這些壞事，揭示它們的深層危害，這又是另一種批評。一般人，包括普通報紙記者和民眾，都能做第一種批評，它涉及一個社會普遍的正義感和良心意識。一個社會裏的公民教育越好，普遍正義感就越強；公民們越是善於自我治理，也就越是能及時對壞事進行批評。但是，有的問題是需要從深層性質去揭示的，這就會需要公共知識分子參與，把道理說得更透徹一些，幫助一般民眾對類似的問題有所聯想，有所重視。

例如，有人批評中國廁所裏經常沒有手紙，因為自私自利的人把手紙拿走了。像這種缺乏公德的現象，人人都可以批評，不一定非要公共知識分子不可，當然，知識分子也不是不可以批評。但是，如果人們把廁所經常會沒紙看成是一個公共道德不良和人際間缺失合作的問題，那麽，知識分子則應該把這種性質的問題說得更透徹一些，也有能力這麽做。

例如，他們可以指出，拿走手紙的人違反了使用廁所應該遵守的公共規則。如果所有如廁者都遵守規則使用手紙，那麽每個人都能得到他那一份小小的便利。但是，如果某人不遵守規則，為了私利，把手紙拿走了，那麽他得到了全部，別的人就什麽也得不到了。合作有利於所有人，不合作只有利於不合作的個人，這就叫“囚徒困境”。囚徒困境喻指合作規範遭到不合作者的私利破壞，這種對社會合作規範的破壞在中國幾乎隨處可見，嚴重違背一個正派社會應有的社會合作原則，如公共資源的共同利用、自然環境的集體愛護、整體社會福利的公正分配、公共道德大家遵守、公共權威一起維護。

人類生活不能沒有社會規範而存在，所謂社會規範，如社會學家席爾斯（David L. Sills）所說，是一些由非正式的社會約束力所維持的行為規範標準。許多社會人類學研究提供了生動的社會規範描述，如祭祀、性交忌諱、分享食物、互利或互助的義務、對共同家園的守衛責任、對共同資源的愛惜使用、遵守公共規則等等。在經濟學領域裏，研究者也越來越多地用“規範”這個概念來討論合作互利、共贏而非零和的遊戲、不允許搭便車等等。規範與價值觀是聯系在一起的，規範影響著人們的是非和對錯的觀念，也是人們判斷好社會和好社會原則是否被誰破壞的標準。公共知識分子的作用不在於批評“廁所沒手紙”，而在於指出同類現象和行為後面的社會規範深層問題。

鳳凰網：如果人文啟蒙可謂陽春白雪，民主公民啟蒙則可謂“普度眾生”，顯然，後者是前者的基礎。在當下的中國，似乎更高層次的人文啟蒙，比民主公民啟蒙更具有可操作性。你如何看待這種與美國不同的現狀？

徐賁：在美國，人文啟蒙，如果可以把它理解人文教育的話，是一種普通的公民啟蒙，不是精英教育。大學裏的公民教育不是傳授一些關於公民權利、義務、責任、品格的知識性內容，而是要通過具體的閱讀和寫作教學，提升學生作為合格公民所需要具備的能力和素質。這些都是普通大學生的基礎教育，與精英與眾生的區別沒有什麽關系。

在中國，人文教育之所以顯得高層次，是因為只有在大學裏，而且是比較好的大學裏才有類似於這樣的教育，而大學生，尤其是“名校”大學生就已經被視為社會精英。人文教育是一種“課程”，所以顯得有操作性，而模糊不清的公民教育則不同。美國中學裏的公民教育大多是在“美國歷史與社會學習”（American History and Social Studies）的課程裏進行的。美國歷史是共和體制、自由民主、憲政法治的歷史。學生們在歷史課上學習憲法的演變過程、最高法院的重要判例、總統的正面和反面作為、重大政治問題辯論、歷史文獻、公民運動等等。這些都是很具體生動的公民教育材料，目的是培養適合於自由民主政體中的個體公民。這些和中國學校開設的國民教育課程，如政治、黨史、思想教育課的性質和目的都是不同的。

凡是開設為“課程”的都具有操作性，反過來說就是，為了有操作性，所以要開設為課程。所謂課程(curriculum)，其拉丁文的原意是賽跑的“跑道”，也就是培養學生的途徑和目的。教育學將“課程”(curriculum)區分為狹義和廣義的兩種，中美兩國的學校在這兩種意義上的課程都不相同。首先，狹義的課程是指具體開設的課目，前面已經提到，中美學校國民教育的課目是不同的。其次，廣義的課程，按照聯合國科教文組織的國際教育局前局長布拉斯拉夫斯基（Cecilia P. Braslavsky）的定義，是“社群、教育專家和國家之間的協議，規定學生在一生的特定階段裏應該學習什麽。課程規定學生為什麽學習、學習什麽、什麽時候學習、在哪裏學習、怎麽學習、跟誰學習。”這三者的關系如何，中美之間根本不同。美國是各個大學自己說了算，中國是國家說了算。這就會影響到學校具體課程的開設，以“跟誰學習”這一條為例，國家可以統一規定，學校設有思想輔導員，最近還規定必須由黨員擔任，這在美國是沒有的。

鳳凰網：讀你的著作，經常有一種感覺，對於西方文獻和學術著作的熟稔，讓支持你觀點的論據似乎隨手拈來。我想，這不僅與你身處西方，擁有文獻的方便有關，更與你的問題意識有關。跨文化的學術背景，對中西差異的深刻理解，對你的啟蒙性寫作構成了怎樣的影響？

徐賁：我的啟蒙寫作得益於兩種日常工作，一個是教書，一個是寫作。這兩個都要求對象明確，還要求把話說清楚。我在美國英語系教書，同時也教授說理寫作和人文教育的經典閱讀，所以接觸的東西就會多一些。既是生計所系，也是個人興趣。人們的閱讀總是會有自己的偏好，沒有工作的需要和壓力，許多東西自然不會去閱讀。我教授人文教育的經典閱讀，閱讀的範圍比較廣，量也比較大。由於是上課的需要，閱讀自然更要用心一些，不能滿足於淺嘗輒止，只是知道一個皮毛。這也是當教師的壓力作用。

我想，其他教師也都差不多。教師上課的材料，必須自己讀通了，讀仔細一些，才能隨時應對學生的提問，也才能知道該如何引導課堂討論。教師上課對學生說話，不能自說自話，要把話說清楚了，學生才能聽得明白，也才能有效地調動他們的思考熱情。教書天生就是一門啟蒙的活計，而且是一門細致的活計。我從教書的工作裏學到有許多啟蒙的方法。國內有的大牌教授不屑於做這樣的工作，其實這個工作並不容易，放下身段來做一做，對教授自己也有好處。另外，我給報刊寫文章，也讓我學到一些啟蒙寫作的技藝，有的是年輕的編輯教會我的，例如，普通的句子不要超過25個字，題目要盡量少用“名詞式”，盡量用動賓結構，點出議題或表明觀點的修辭問句也比名詞式題目要有效，等等。這在西方的大眾寫作裏也差不多。我覺得，從中西寫作都能學到不少有用的東西，主要是平時要多留心。

鳳凰網：國內有學者滿口西方理論，給人的感覺是在做一個“學術二道販”。你用西方理論談論中國問題，卻毫無隔膜之感。相反，卻給人很通透的感覺。你是怎樣做到這一點的？這是否與孫傳釗先生評論你在追求歐洲傳統的“知識整體性的學術理念”相關？

徐賁：理論對於我們思考問題有非常重要的作用，也是觀念和思維創新的重要機制。托克維爾說，“我很害怕有一天，人們在每一個新理論裏看到的是危險，在每一個創新裏看到的是討厭的麻煩，在每一個社會進步裏看到的是通往革命的第一步，因此也就一步也不肯往前挪動”。中國思想界一直在借鑒西方的各種理論創新，這是一件好事。但是，借鑒理論需要有明確的運用目標，也需要根據變化的經驗現實來不斷調整。生活經驗永遠比理論覆雜而富有色彩。

不同的寫作運用理論的方式會有所不同。學術寫作會更理論化一些，啟蒙寫作中的理論應該適度，點到為止就可以了。理論是為了把某個具體的問題提升為某一類問題，以便舉一反三。不會理論思考的人就如同一片不知道是長在樹上的葉子。引用理論是為了向讀者提示，別人也曾思考過這個問題，而且可能更周全、更深刻。引用理論與引用名言一樣，要避免因過度引用而變得像套話般的東西，例如，說到理論就引用歌德說的，理論是灰色的，生命之樹常青。這樣引用當然沒有什麽不可以，但會因為沒有新鮮感而喪失引用語應有的思想沖擊力。

我覺得，一個學者需要能同時進行兩種寫作，學術的和啟蒙的寫作，這二者不是分割的，而是自然而然地相互影響。學術思考和分析會使得一個人的啟蒙寫作內容充實、邏輯清晰、說理有條理、不武斷、顧及不同意見。而啟蒙寫作則會讓他在寫學術文章時，同樣也盡量淺顯明白，而不是故作深沈，以至佶屈聱牙、奧澀難解，像是翻譯。

現在有的教授“做理論”，是為了發表學術論文，為學術業績考量添分，並不是因為真的有什麽需要思考的現實問題。這樣從理論到理論，確實像是販賣理論的二道販子。不要說是像後現代、後殖民、精神分析、釋義學、解構這樣的理論，就連人文教育或通識教育，也都是從概念到概念，理論來，理論去，缺少自己經驗層面的關註和思考，也缺乏自己的明確問題意識和現實關懷。歐洲傳統的知識整體性其實就是文藝覆興的人文主義傳統，在這個傳統中，學術活動離不開每個人自己的經驗、認知、精神需要和思考樂趣。學術的完整性來自一個人本身的整體性。現在大學體制的學科劃分太細，也太僵化。體制內人畫地為牢，各守一隅，而體制則用刻板的量化標準來機械衡量他們的學術成就，這種情況下，確實很難實現人文主義的整體學術理想。

（徐賁(Xu Ben)，美國加州聖瑪利學院英文系教授。畢業於復旦大學，獲麻薩諸塞大學文學博士。曾任教於蘇州大學外文系，現任美國加州聖瑪利學院英文系教授。提倡民主、法制、公民教育等普世價值。著作包括Situational Tensions of Critic－Intellectuals（1992）、Disenchanted Democracy（1999）、《走向後現代和後殖民》（1996）、《文化批評往何處去》（1998）、《知識分子和公共政治》、《人以什麼理由來記憶》（2008）、《統治與教育：從國民到公民》（牛津大學出版社，2012）等。）