李歐梵:關於“人文精神”的訪談(4)

季進:您的影響可未必全是因為這個牌子噢。

 李歐梵:90年代以來文化界的一些論爭,本身就說明了傳統本身,包括知識分子傳統總是不斷地在受到挑戰,將來對於知識本身的定義可能都要改變。知識分子本來是和知識有著密切關系的,可是中國的傳統裏面很少為知識而知識,大部分知識都是為了國家,為了民族,為了社會,而不是為了知識本身;在西方的傳統裏面,知識就是知識,我可以為了保護自己的知識獨立而死,這和宗教是一樣的。你看王國維是不是為知識而死的?他即使真的是為了一種知識情操而自殺的話,別人也不會這麽想,就因為中國沒有這種傳統。所以,有時候我也想,當一個人為知識著迷的話,我也會很尊敬他,如果他真的對學術非常精深的話,不管他研究的是國學還是西學,象錢鍾書這樣的人,我都很尊敬他們。

 季進:那麽在解構了傳統知識分子之後,您對新型的知識分子有什麽希望呢?或者說,您認為當代知識分子應該走一條什麽樣的路呢?

 李歐梵:指路我不敢,要那樣的話,我不是又重新陷入了傳統知識分子的泥潭了嗎?但我想當代知識分子可能會向兩個方向分化,一些人以專業知識為主,更加專業化,在自己所從事的學術專業領域做得非常好,達到很高的水平。還有一些人可能會成為我說的行動知識分子,文化型的行動知識分子。這個名詞是從葛蘭西那兒借來的,他的原意是說要爭取文化霸權的話,任何一個階級都需要有他的行動知識分子。統治階級也有他的行動知識分子。這方面我現在覺得最值得做的就是在印刷媒體裏面做編輯記者。我認識很多國內新一代的學者,幾乎每個人都可以說是第一流的,我非常吃驚,這方面香港沒法和大陸比,這些人有足夠的文化資本,有足夠的知識儲備,現在關鍵是怎麽樣發揮,我覺得這批人應該為自己重新定位,應該充分利用媒體,為爭取文化霸權、話語空間,做出比較切實的行動。我知道現在傳媒所能發揮的作用可能受到很多的限制,但有了限制才能刺激創造力,當年《良友》雜志等媒體開創了整個上海現代化的想象,我覺得現在的傳媒完全可以在開創都市文化、推進當代文化等方面發揮出更大作用。我現在在香港就講傳媒的課,這方面香港遠遠走在了上海的前面,因為整個消費文化的制作和傳播都離不開傳媒,現在全香港人都在消費,文化生產就是文化消費啊。像我,也是商品,他們來選我的課就是來消費我的商品,讓他們消費一把,所以學生在課堂裏面打手機,對老師說:“你等等啊,我在談生意,你打擾我,我二十萬就沒有了。”我花學費,就是我消費你,顧客永遠是對的,你老師算什麽?


季進:作為一個人文主義學者,您對中國的教育有什麽建議?象芝加哥大學社會思想委員會的那種教育方式在中國可行嗎?

李歐梵:這個問題提得很好,我現在正在批評香港的教育。我的一個基本想法就是,作為一個老師,我們不能夠把我們以前的一套想法都認為是理所當然的,全盤地灌輸給學生,相反,我們應該要有反思,對歷史也好,對各種理論也好,都要有一種反思意識。我現在覺得對香港年輕的學生有一點失望,他們對於現在也好,將來也好,還有我們討論的問題也好,都已經沒有什麽興趣了。你講的東西他們不要聽了,聽完之後就是約會逛街看電影,為什麽呢?香港的中學制度和中國的有點像,大都是填鴨式的,到了大學就解放了,讀大學就是來玩的。我上課從來不點名,不來沒有關系,因為我上大學的時候也常常逃課,可是我是逃到圖書館,而他們是逃到茶餐廳,逃到電影院。他們念書的目的就是混一個大學文憑,然後才能公司裏面找事情做,這是一部分香港的學生,不是全部,我估計中國大學裏也有這種情況。但我感覺要比香港好得多,象我的書竟然還有人買,《上海摩登》在華東師大就賣了150多本。所以我覺得基本上學生還是好學的,就是看你講什麽,怎麽樣。 我個人認為全美最好的大學不是哈佛大學,而是芝加哥大學,至少從教育方式來講是這樣。芝加哥大學的社會思想委員會,基本上是一種貴族式的大學傳統,念的都是經典,希臘文化、柏拉圖還有莎士比亞、陀斯妥耶夫斯基等等,他們註重的就是讀書、寫作,而不是考試填鴨,我想這對於大陸教育應該是有啟發的。當然,即使是社會思想委員會,它的光輝燦爛的時代也已經過去了。

美國學院和大學教授,也受到了全球化資本、商品消費的沖擊,哈佛現在最有名的就是商學院、法學院還有政府學院,基本上他們利用知識就是為了賺錢,為了獲取地位、權力,而不是為了知識本身。知識作為一種知識的追求這本來是西方最好的傳統,我們做學問就是為了追求知識,甚至為了知識可以放棄生命,可是這種傳統在美國越來越少,這恐怕也不是美國教育才有的悲觀,而要把美國的大學制度徹底改變,這是任何一個個人都沒法做到的。


季進:隨著網絡時代的來臨,知識分子可能又面臨著新的可能性。您曾經有一篇文章號召知識分子應該去占領網絡,您把網絡也視為了種公共空間的建構,但是我覺得現在的網絡最重要的功能除了可以方便地搜索信息咨詢,很方便地收發電子郵件電子文本外,好象離您說的通過大家的對話建構一種公共性的空間的目標,還比較遙遠。網絡上一些論壇很多都是一種情感的宣泄,或者說是一種文化消費而已。

 李歐梵:我那篇短文是提出在一個網絡文化時代,知識分子必須占領網絡,否則其已經有限的影響力必將完全沒落。當時我主要是考慮,21世紀是網絡文化的時代,知識和網絡的關系究竟如何?網絡所帶來的大量訊息如何選擇消化?知識分子創設網站,是否又將扮演另一種啟蒙的角色?然而這種經電子媒體中介而制造的“啟蒙運動”,是否會使知識變質,或將知識立即轉化為權力?網絡是否會變成爭奪文化霸權的空間?或是可以構成一種新的“公共領域”?這種“公共性”和民主的建構有何關系?它所提供的“共時性”是否可以促進多種意見和聲音的表達?這一連串的問題,顯而易見,可是卻沒有人深刻反省。我聯想起當年上海《申報》的“自由談”欄目,民國初年的確提供了一個批評時政的園地,但參加討論的人反而不是當時有名的知識分子,而是半新不舊的上海文人。到了30年代,《申報》的“自由談”由於魯迅的雜文更加著名,但卻反而因為魯迅帶頭的譏諷文風,而無法形成哈貝馬斯所謂的“公共領域”,變成了魯迅所謂的“偽自由空間”。我覺得目前中國知識分子在網站上的你爭我奪,比起30年代的“自由談”尤有過之,其後果不問自知。這個新的空間得來不易,我們應該多加珍惜,多加探討。 當時我寫那篇文章是香港《二十一世紀》雜志約的,我覺得網絡提供了一種新的公共空間,現在再來看這個問題,我覺得網絡的公共性是值得懷疑,它是一種混雜的空間,不管是不是知識分子,誰都可以隨便進出。我現在認為網絡的空間模式不能用印刷媒體的空間模式來解釋,以前我的解釋基本上是一種印刷媒體的空間來解釋的,網絡空間有它新的展現,但這個空間越大越是沒有限制越是一種新的空間的話,那你參與這個空間的話就越是要小心,要註意,否則你根本沒辦法凸顯你作為知識分子的個性。我倒是希望這個網絡空間會真正多元化,劃分成各各不同的小空間,而不是混雜的大眾空間,比如說我喜歡古典音樂,我就直接去有關的網站,你喜歡文學,就直接去文學網站聊聊天,我想這些多元的小空間可能比空泛的網絡空間更加有利一個公共空間的建構。(收藏自2006-11-08愛思想網站)

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