西川、王家新、藍棣之、程光煒:當下詩歌狀況

藍棣之:當下詩歌的狀況,我認為很不好。我不明白在場的人的身份,記得我在清華開課的時候,曾發現文理科的沖突很厲害。我認為,馬克思曾說的資本主義是敵視詩歌和藝術的, 這是正確的,市場經濟之下的確有這種現象。當然,90年代,詩歌仍取得很大成就。


(主持人)下面我們請王家新老師講幾句。


王家新:我接著藍老師的話題談,說一說文理沖突,談談詩歌與文化藝術的問題。現在有許多對新詩的指責,包括諸如書齋化、貴族化等等,說新詩讀不懂,這是早些年曾出現過的。 有些把詩歌作為語言文化提升的事又受到指責,說是脫離人民高高在上。這類問題為什麽在這樣一個國家一再被提出呢? 這反映了這樣一個國家、時代、民族當中的種種問題,特別是教育。詩人與現實矛盾脫節。打個比喻,詩歌與文化是一個蕩秋千的關系,詩歌要以文化作推動,“偉大的讀者造就偉大的詩歌”。在沒有偉大讀者的情況下,要有偉大的詩歌,是荒謬的,即使有,也是無可救藥的。我痛感於這個問題。

說幾個我自身的經歷。我在西歐的一個列車的吸煙車廂內發現一位讀尼采的女士。當她發現我是中國人時,與我攀談,背誦大段的孔子文章(用英文)。一問,才知她並非文化人,而是瑞士一家理髮店的理發師。在德國我遇到一位先生,一見面,就說自己認為杜甫的詩比李白的詩好,他朗誦杜甫詩時的神情讓我覺得他已與杜甫融為一體,我肅然起敬。他還收集了大量關於杜甫的資料。他的身份,是一位中學剛退休的化學老師。這些事使我的明白歐洲為什麽有卡夫卡等大師。因為他們的文明發展到很高的程度。盡管受到大眾消費文化的沖擊,歐洲依然保持了其高貴的文化。無論時代怎樣的變化,那裏的人民處於良好的教養之下。詩歌可以體現文明,一個民族的文明要以詩歌、詩人來體現。

最後我勸大家不要與沒有教養的人打交道。


西川:說句實話,我不知道該與大家說點什麽。當下詩歌的狀況我不了解。詩人裏邊沒有教養的人太多了。詩歌寫作的行當很獨特。拍電影與詩歌創作完全不同。電影劇組從導演到場工 ,是幾十個人,像個小社會,有最有文化的教養的人(比如導演),也有場工,大家一起忙於工作,每個人都要有合作精神。在一個劇組裏,大家聚在一起,也不能各行其道,每個人都應該為別人著想。詩歌寫作是非常孤單、單調、苦悶的。一個人長期處於這種精神狀態之中是很容易瘋掉的。我見過多種瘋子,有的表面瘋狂,內心虛弱,有的內心燃燒著瘋狂的火焰。 我經常處於這樣一種尷尬的境地:當我坐在酒吧裏,這些人認出我來,竟走過來與我比誰更瘋狂。這可能就是由教養造成的。我選擇詩人,條件之一就是看他是否能從有意義的事物看出無意義的事物,從無意義的事物看出有意義的事物。一個詩人如果瘋狂,則必須是神秘的 ,否則就沒什麽意義。如果反文化,就必然以一個邊緣文化反對主流文化。如果他沒有掌握一種邊緣文化,也沒什麽意義。這些“瘋子”當中,有許多是不堪一擊,內心虛弱的,這造就了詩歌界的許多混亂。這一兩年,屢見詩人與詩人的漫罵,由“文人相輕”是不足以解釋的。這可能與一個國家的文化土壤相關的。在當代詩人與古代詩人這間,詩歌創作在質量 上已差很多。詩人有很多問題。詩歌裏的許多色彩並不是瘋狂或一點感覺能解釋通的。我覺得當代詩人有很多問題。當今詩界詩人之間的爭鬥是一個特別大的問題:詩人之間的爭論 並不是詩人本身的爭論。

詩人都有一個噩夢:我們要由自己的詩歌寫出真實。但真實是什麽? 是出現的還是客觀的? 帕斯曾說:“沒有真實離我們的更遙遠了。”……

被理論證明的“虛妄也是一個很大的問題。”


崔衛文:坦率地說,我們是不能對當下詩歌狀況說很多的,因為,在這裏,詩人與小說家和批評家都認識。

我們分享著共同的經驗和語言,至少在理論上是這樣。如果有一部分作為失敗者被從人的整體中排斥出走,那麽,我們生存在底層的人的尊嚴是否就受到了動搖。我們的現實感是否是一種幻覺,很難找到一種共同的語言?我們有可能站在失敗者的角度,找出與總體現實感相匹配的東西。中東歐的詩中有一種失敗感:承認自己失敗,而不是裝作若無其事,加入強權中為之獻媚。有失敗感的人,常在詩中表達一種沈默的經驗。再比如詩中常留下斷裂,好像他們更願與死者深埋於地下一樣。讀這些詩能讓你與之分享其共同的經驗。


藍棣之:現在大家可以自由提問了,這樣更有針對性。




提問一:詩歌都需要承載一定的東西,但我不知道當下的詩歌要做什麽,想做什麽。


王家新:我同意詩歌要承載一定的東西。但90年代詩歌的屈服,在於它修正了80年代詩歌。 詩歌不在於不與時代發生關系,而在於發生怎樣的關系。 在自由與關懷之間反覆而形成了一個惡夢。中國文人在“獨善其身”與“兼濟天下”之間徘 徊,比如在屈原那裏,這一古老矛盾得到了充分的體驗,後來的杜甫,他在繼續著屈原的路 。90年代的詩人也感到了這個問題,但這是一個無法解決的宿命。


提問二:你可以用全部的生命寫一首詩嗎?


西川:誠實地說,不能。寫詩不是儀式獻祭。這裏有一個潛台詞:真誠與寫作的關系。你對你的絕望能否保持誠實,是很難做的。說到用生命,用血來寫作,那是以前常說的,我更多的看到的是用生命寫的不好的詩。他的一腔熱血不知道哪兒噴。這也不好說,看你你信奉“文化載道”還是 “詩言志”,是一個很難分離的問題。我從不用生命和血要求詩人,而是要求他誠實。


提問三:寫詩的層次與境界,寫作的轉折點。


西川:我個人有一個明確的轉折點是92年,從學生腔裏擺脫出來,認識到從前所不喜歡的東西。以往生命當中無法延伸到的東西也可以達走到了。92年之後我又特別尷尬,我想解決的一切問題我都解決不了。我開始意識到生命中的種種轉折。我不再註重表面的生活方式,更註重 背後的東西。我覺得你到底能不能誠實地寫出自己的感受,是更為重要的東西。(愛思想網站 2000-07-10)

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