藍棣之：當下詩歌的狀況，我認為很不好。我不明白在場的人的身份，記得我在清華開課的時候，曾發現文理科的沖突很厲害。我認為，馬克思曾說的資本主義是敵視詩歌和藝術的， 這是正確的，市場經濟之下的確有這種現象。當然，90年代，詩歌仍取得很大成就。

（主持人）下面我們請王家新老師講幾句。

王家新：我接著藍老師的話題談，說一說文理沖突，談談詩歌與文化藝術的問題。現在有許多對新詩的指責，包括諸如書齋化、貴族化等等，說新詩讀不懂，這是早些年曾出現過的。 有些把詩歌作為語言文化提升的事又受到指責，說是脫離人民高高在上。這類問題為什麽在這樣一個國家一再被提出呢? 這反映了這樣一個國家、時代、民族當中的種種問題，特別是教育。詩人與現實矛盾脫節。打個比喻，詩歌與文化是一個蕩秋千的關系，詩歌要以文化作推動，“偉大的讀者造就偉大的詩歌”。在沒有偉大讀者的情況下，要有偉大的詩歌，是荒謬的，即使有，也是無可救藥的。我痛感於這個問題。

說幾個我自身的經歷。我在西歐的一個列車的吸煙車廂內發現一位讀尼采的女士。當她發現我是中國人時，與我攀談，背誦大段的孔子文章(用英文)。一問，才知她並非文化人，而是瑞士一家理髮店的理發師。在德國我遇到一位先生，一見面，就說自己認為杜甫的詩比李白的詩好，他朗誦杜甫詩時的神情讓我覺得他已與杜甫融為一體，我肅然起敬。他還收集了大量關於杜甫的資料。他的身份，是一位中學剛退休的化學老師。這些事使我的明白歐洲為什麽有卡夫卡等大師。因為他們的文明發展到很高的程度。盡管受到大眾消費文化的沖擊，歐洲依然保持了其高貴的文化。無論時代怎樣的變化，那裏的人民處於良好的教養之下。詩歌可以體現文明，一個民族的文明要以詩歌、詩人來體現。

最後我勸大家不要與沒有教養的人打交道。

西川：說句實話，我不知道該與大家說點什麽。當下詩歌的狀況我不了解。詩人裏邊沒有教養的人太多了。詩歌寫作的行當很獨特。拍電影與詩歌創作完全不同。電影劇組從導演到場工 ，是幾十個人，像個小社會，有最有文化的教養的人（比如導演），也有場工，大家一起忙於工作，每個人都要有合作精神。在一個劇組裏，大家聚在一起，也不能各行其道，每個人都應該為別人著想。詩歌寫作是非常孤單、單調、苦悶的。一個人長期處於這種精神狀態之中是很容易瘋掉的。我見過多種瘋子，有的表面瘋狂，內心虛弱，有的內心燃燒著瘋狂的火焰。 我經常處於這樣一種尷尬的境地：當我坐在酒吧裏，這些人認出我來，竟走過來與我比誰更瘋狂。這可能就是由教養造成的。我選擇詩人，條件之一就是看他是否能從有意義的事物看出無意義的事物，從無意義的事物看出有意義的事物。一個詩人如果瘋狂，則必須是神秘的 ，否則就沒什麽意義。如果反文化，就必然以一個邊緣文化反對主流文化。如果他沒有掌握一種邊緣文化，也沒什麽意義。這些“瘋子”當中，有許多是不堪一擊，內心虛弱的，這造就了詩歌界的許多混亂。這一兩年，屢見詩人與詩人的漫罵，由“文人相輕”是不足以解釋的。這可能與一個國家的文化土壤相關的。在當代詩人與古代詩人這間，詩歌創作在質量 上已差很多。詩人有很多問題。詩歌裏的許多色彩並不是瘋狂或一點感覺能解釋通的。我覺得當代詩人有很多問題。當今詩界詩人之間的爭鬥是一個特別大的問題：詩人之間的爭論 並不是詩人本身的爭論。

詩人都有一個噩夢：我們要由自己的詩歌寫出真實。但真實是什麽? 是出現的還是客觀的? 帕斯曾說：“沒有真實離我們的更遙遠了。”……

被理論證明的“虛妄也是一個很大的問題。”

崔衛文：坦率地說，我們是不能對當下詩歌狀況說很多的，因為，在這裏，詩人與小說家和批評家都認識。

我們分享著共同的經驗和語言，至少在理論上是這樣。如果有一部分作為失敗者被從人的整體中排斥出走，那麽，我們生存在底層的人的尊嚴是否就受到了動搖。我們的現實感是否是一種幻覺，很難找到一種共同的語言?我們有可能站在失敗者的角度，找出與總體現實感相匹配的東西。中東歐的詩中有一種失敗感：承認自己失敗，而不是裝作若無其事，加入強權中為之獻媚。有失敗感的人，常在詩中表達一種沈默的經驗。再比如詩中常留下斷裂，好像他們更願與死者深埋於地下一樣。讀這些詩能讓你與之分享其共同的經驗。

藍棣之：現在大家可以自由提問了，這樣更有針對性。

提問一：詩歌都需要承載一定的東西，但我不知道當下的詩歌要做什麽，想做什麽。

王家新：我同意詩歌要承載一定的東西。但90年代詩歌的屈服，在於它修正了80年代詩歌。 詩歌不在於不與時代發生關系，而在於發生怎樣的關系。 在自由與關懷之間反覆而形成了一個惡夢。中國文人在“獨善其身”與“兼濟天下”之間徘 徊，比如在屈原那裏，這一古老矛盾得到了充分的體驗，後來的杜甫，他在繼續著屈原的路 。90年代的詩人也感到了這個問題，但這是一個無法解決的宿命。

提問二：你可以用全部的生命寫一首詩嗎?

西川：誠實地說，不能。寫詩不是儀式獻祭。這裏有一個潛台詞：真誠與寫作的關系。你對你的絕望能否保持誠實，是很難做的。說到用生命，用血來寫作，那是以前常說的，我更多的看到的是用生命寫的不好的詩。他的一腔熱血不知道哪兒噴。這也不好說，看你你信奉“文化載道”還是 “詩言志”，是一個很難分離的問題。我從不用生命和血要求詩人，而是要求他誠實。

提問三：寫詩的層次與境界，寫作的轉折點。

西川：我個人有一個明確的轉折點是92年，從學生腔裏擺脫出來，認識到從前所不喜歡的東西。以往生命當中無法延伸到的東西也可以達走到了。92年之後我又特別尷尬，我想解決的一切問題我都解決不了。我開始意識到生命中的種種轉折。我不再註重表面的生活方式，更註重 背後的東西。我覺得你到底能不能誠實地寫出自己的感受，是更為重要的東西。（愛思想網站 2000-07-10）