張：不過，當下中國存在很多社會不公正，利益分配機制失衡，民意難以順暢表達，官員公權私用。您有關宗教的觀點，是否會被看做"鼓勵"民眾消極地接受現實？鈍化公眾的改革願望。可能令許多人聯想起馬克思有關"宗教是人民的鴉片"的說法。如何平衡一個社會正常的信仰需求，但不致削弱制度革新的內在動力？

葛：我這並不是說，宗教的作用只是讓民眾逆來順受，用宗教麻醉自己。因為宗教或信仰的作用不僅是對民眾的，而是作用於社會的全體，包括公務員和各級官員在內。如果公務員和官員都有信仰，那麽貪汙腐敗、社會不公就會減少。一旦發生天災人禍，損失也會降到最低。另一方面，民眾有了宗教信仰的支撐，也不僅僅是忍耐，而是用理智的、非暴力的行動積極地影響官方，與官方互動。人不可能完全無欲，但如果多一點精神追求，少一點物欲，對個人和社會都有好處，宗教信仰可以起到這樣的作用。

張：現代社會靠三個基本的東西來運行，他們是誠信，契約和信仰。要建立中國的現代性，中國人還是得從基本的契約精神做起。我聽說過類似這樣的事情。89年政治事件後，西方國家短時期內孤立中國。僅少數西方公司到中國談合同做生意。為政治利益考慮，中方跟一些西方公司簽定的商業或合資合同，完全不符合基本的商業常識，給外資對方極大的商業回報和權利。但是五年後，中方相關機構開始反悔，要求終止老合同，再簽新合同。何來契約精神？基本誠信，也應是社會契約的一部分。新聞上，讀到河南省78歲老人摔倒以後，半個小時沒人扶他。最後有人扶他時，這個老人第一句話說的是“我不會訛你的。”

葛：這些問題都存在。比如說法治，中國人沒有法治，有法可依不依的。為什麽呢？法治，一定要獨立的司法，但中國尚沒有司法獨立。這種情況下，法律形同虛設，沒有用。法律都沒有，何來契約呢？契約通過什麽來強制？不是通過道德、而是通過法律。契約的基礎最後要落實到法律，但是法律本身不存在，所以中國的道德價值很難重建。我跟你重建了。但如果上面干預的話，明明合法的可以變成不合法。誠信就更虛無縹渺了。誠信的基礎，是每個人不違背自己的良心和底線，這樣才有誠信可言。盡管有時候一個人不可避免說一些善意的謊話，比如看望病人時。政治家也不得不為政治或國家利益、群體利益考慮，說一些謊話。

我舉個例子，中國的兒童，在幼兒園里就開始說謊話了。那你如何建立誠信？你們在罵學生作弊的時候，你們捫心自問，你們老師作弊嗎？你們不是一直在作弊嗎？政府不也是在作弊嗎？誰不作弊呢？我絕不敢講我沒有作弊這種話，不過我的底線稍微比你們高一點而已。這種情況下怎麽重建誠信？

我們現在教育孩子，很矛盾。一方面要讓孩子誠信，但另一方面又要教會他們如何在中國生存。比如，我的孩子從美國留學回來，一回來就碰到了問題。有時候，他告訴我，這是老師課堂上教的。我說他是錯的，那怎麽辦呢？我不得不教他。既然你提了意見，老師不接受，你在學校時就照他的辦。但你得記住，在外面他這個做法是錯的。你只能這樣，你個人是無法抗衡這個的，除非你離開或者不想在這里生存。這是不可能的，很多事情你沒有辦法。

比如，有些大的事件發生後，你很難公開發表不同的意見，你最多沈默。但是沈默對一般人可以。對有些人來說，他們連沈默都不可能。譬如說，我是中學教師，我是大學教師，我要上講臺，我能沈默嗎？現在正在編寫各種所謂馬克思主義的教材，編成以後，據說上課就只能照這個上了。你在這種情況下，能誠信嗎？他日常生活也許可以誠信，但是一到這些大的問題，他誠信得了嗎？

張：但是，現在中國人的誠信問題，首先體現在日常生活當中？

葛：人有動物性的一面，任何一個人都這樣。我不相信人之初性本善的說法。人之初只有動物性，然後是人性教了他，讓他變成人性。

張：復旦的老校長楊福家，後來去了英國的諾丁漢大學當校長。他曾跟我談起一些中國留學生的事情。他說，很多中國學生 申請他們學校的獎學金。後來，核查了一下，發現大部分申請表上填寫的家里特殊情況，都是假的，騙人的。一些學生臨回國前，用信用卡大筆購物，就拜拜了。這直接造成很多中國學生拿不到信用卡。因為中國學生因此上了黑名單。還有，租房子，比如簽約租兩年，租了一年以後，鑰匙一扔，人走掉了。很多海歸回來後，覺得不適應？

葛：但是我要告訴你，這是個悲劇。很多海歸一方面不適應，但也有一些海歸身上就有原來的惡習。這個問題很復雜。我曾經寫過文章，就是中國可能是雙重人格最嚴重的地方。在國外，在其他國家，政治家才叫雙重人格，中國幾乎人人是雙重人格。痛罵腐敗的人，如果自己有機會腐敗也會樂意接受。罵開後門的人找不到後門，找到後門他也會去。什麽道理呢？就是沒有道德的底線。

很多事情，不是馬上就顯示出來的。文化大革命的時候，我是中學教師。我們看到這種亂象，眼看我們的學生由誠信變成不誠信，由基本像個人到完全不像人，等到這些人當了父母，將來成為國家棟梁時會怎麽樣？現在這個時間已經到了。所以現在一個孩子，比如一個留學生，你追溯可能要追溯他的父母和家庭教育。他可能對父母誠信，但是對人家可以不誠信。有時，就是讓他在外面狠，要斗，能騙就騙。都這樣的。

葛：我剛才講，我女兒回國後碰到的問題。比如她去獻血，很多人就很懷疑。你這個人怎麽如此逞能，你爸是復旦教授，你媽是醫生，隨便怎麽寫張條子，你就用不著獻血了。她就很奇怪，獻血怎麽可以這樣呢，她想不通。但是她告訴我，你看那些黨員、三好生，都這樣的。很多人說，坐在你旁邊的人是全班成績最好的，你眼睛稍微瞄一瞄，考試成績就可以提高的。但她堅持不看。這個事情你怎麽辦？

張：在英國時，經常有熟識的朋友介紹小留學生來，咨詢留學的事，或要求幫忙寫推薦信。但是，僅見過一面，就做推薦人，我是不合格的，只能婉拒。有一次，一個申請博士資格的留學生回復我說，那你就說已認識我八年好了。我表示，此事不妥。而後，她的回復，就不很禮貌了。

葛：他們不覺得，這是侮辱人的事。這種事情是不能接受的。最近有位老師希望我推薦他的學生，我說他只上過我的課，認識我，我不認識他，很難推薦，他一定要我推薦，我說姑且我相信你，你給我你這個學生的情況。我相信你，我來推薦。那天，叫我簽字，我馬上說你退回去，我絕不做這個。這個學生的所有成績都是“TOP 5%”。我說如果我是對方的教授，拿到這張成績單就給你扔掉，絕對是假的。我說你沒有在外國生活過，你的英文能夠到“TOP5%”嗎？比如你的組織能力，你只選修我的課我能知道你組織能力嗎？不可能的事，這是假的。

現在就這樣，大家覺得很正常。我曾經說過中國將來要出事。現在的誠信度已經沒有地方不受影響的了，不僅是社會、教育、司法、醫療、政府、宗教，甚至我認為軍事、安全都會受到不誠信的影響。如果這種情況下，最高領導人能獲得正確的警報嗎？比如有次溫家寶總理上午離開香港。他問今天下午遊行估計有多少人。報告說，大概三五萬人會有的。結果是50萬人。連這個都要騙他。

我曾經說過，一個最高的境界是信仰，比如像“潛伏”里面的於澤成這些人，還有陳布雷的女兒，他們不為信仰為什麽投奔共產黨？這些人不管今後怎麽樣，當時都出於信仰，這是最高境界，應該承認他們。第二是職業道德，比如有些間諜是職業道德，他沒有信仰，但干了這一行要把這一行干好；第三個是商品經濟等價交換，你給我一千兩銀子，你給我五萬美金，我給你多少情報。雖然已經沒有前面的信仰支持，但還是靠得住的。最糟糕的就是連這個都做不到的，你叫他到香港工作，當大老板他去的，叫他做小學教師他不去的，到了外面老板一做錢掙了就跑了，人間蒸發了。一個社會到了這種程度，那麽將來要出事出在什麽地方？比如說管最高機密的人他們也不誠信了。

現在中國發展高鐵，我很擔心的是安全。比如應該檢查五遍的，他只檢查一遍，這麽高的速度，出起事故比起飛機還厲害。飛機檢修，最後所有零件都要帶下來的，螺絲不能缺一個，要清點的。上次有一次火箭發射失敗，其實就一個螺絲。

張：最近網上有個帖子，青島市中心最早的下水道系統是德國人做的，最近碰到一些工程問題，就派人到地下查，一查發現有個零部件壞了。因是德國配件，也只能打電話到德國。德國人說，這個公司二十年前已經關了，但按照德國人做的工程，應該在你出故障地方三四米處會埋了一些可能用到的備件。他們就去找，找到了，用油布包得好好的。打開一看，零件非常亮。不知此事是否確實，但符合德國人的行事風格。這都和教育有關。最近，我問很多朋友同樣一個問題，你們給不給小孩的老師送禮？如何送？一個朋友告訴我，一個學校有規定，累計講廢話三次要罰款，罰金三百塊錢。一四年級學生最後跟老師商量，我給你150，咱們私了。

葛：你知道幼兒園給老師送禮，現在最流行送什麽？購物卡，又看不出多少錢，一般兩三百塊。要經常送這個東西。整個社會，很坦率的說，很難找出一塊完全干凈的地方了。

張：不過，學校和教育應該是最後一塊干凈的地方？

葛：不是，教育跟司法早就亂了。很多人責怪學校，我說不要責怪學校，因為以前學校是可以關上門的。現在學校是領導的一個部門，社會的一個分支，你關不了門，可以隨便派一個人當你的校長。我在復旦做圖書館館長，好幾次外界干涉我的圖書館館長職責，給我頂了出去。

張：你說的外界干涉，指的是？

葛：某一天，我不在辦公室。當地政府的文化執法隊突然來查，說我們圖書館里面有什麽什麽書。都給我頂了回去。我說誰敢來查。但很多大學根本頂不住的。以前的大學校長，像蔡元培，竺可禎，可以關起門來罵學生，但一到外面千方百計保護學生，學生遊行時，蔡元培自己走在隊伍最前面。現在行嗎？現在大學里面，當然也有保護學生的，但只能在允許的范圍里保護。現在的教育已經不是民眾的教育了，比如教材有嚴格規定的，已經完全變成一個工具了，這種情況下，怎麽能夠指望教育起作用呢？

編者注：本訪談錄，根據現場錄音整理編輯而成。最後成稿，未經葛劍雄先生審定。特此說明。（愛思想網站 2011-01-03 ）