路遙·關於《人生》的對話

王愚:《人生》發表後,引起了讀者的重視,在文藝界也產生了比較大的反響,全國各地報刊發表了不少評論文章。

我讀過你的三部中篇後,感到在反映生活的深度與廣度上,每一部都有不同程度的進展。你在構思《人生》時,窨有些什麼具體設想?

路遙:這部作品,原來我寫的時候,確實沒有想到會有什麼反響。我寫農村題材,不是一天兩天的事了,也不是突然想起要寫它,這部作品的雛形在我內心醞釀的時間比較長,大概是一九七九年就想到寫這個題材。但總覺得準備不充分,還有很多問題沒有想通,幾次動筆都擱了下來。然而不寫出來,總覺得那些人物沖擊著我,一九八一年,下了狠心把它寫出來。我只想到把這段生活盡可能地表現出來。當作品發表了以後,得到了讀者的熱情支持,收到了上千封來信。我自己實在不想說什麼,主要是想聽聽評論家的意見。

王愚:你寫《人生》,實際上就是在不斷地探索人生,搞評論的人談起來,不免“隔靴搔癢”,也計只有你自己更清楚這種探索的甘苦。

路遙:根據目前發表的評論文章看,評論家們還是敏銳的,對這個作品內涵的東西,都基本上看到了,有些地方連我自己都還沒有意識到。他們提出的作品中的不足之處,有些意見秀有價值。即使那些反面意見,對我也很有幫助。

王愚:你的《人生》,給我最突出的印象,是對當前這個轉折時期中劃綜復雜的生活矛盾的把握。面對當前整個文學創作的進展來看,這也是一個很重要的問題。當然也不僅是《人生》,你的三部中篇,在這個問題上都有比較突出的表現,最初發表,後來又得了獎的《驚心動魄的一幕》,盡管有些地方不免精疏,但對於十年浩劫時期那虔誠混合著狂熱,惶惑交織著沖動的復雜狀態的描繪,尤其是挖掘主人公內在的精神力量,使他的性格發出閃光,內容是比較厚實的。你的《在困難的日子裏》也是這樣,在那樣一種困難的時刻,在那樣一個年輕人身上,一種堅毅不屈、冰清玉潔的性格力量,和周圍嚴峻的生活矛盾,互相沖撞,回響著悲壯的基調。在《人生》中,對這個轉折時期的諸種矛盾,從人物的命運,從人物的內心活動中完整地展現出來,比前兩部更為深刻、廣泛。你在好幾次討論會上的發言和你寫的文章中都提到,要寫交叉地帶,胡采用同誌也談過這個問題,我是很同意這個觀點的。在當前這個除舊布新的轉折時期,現實生活的各個方面互相影響,互相滲透、互相滲透、互相交織,呈現出縱橫交錯的狀態,作家要反映這個時代,就要從這樣一個視角考慮問題。以我個人的偏見,當前有些作品其所以單薄,或者狹窄,或者膚淺,主要的恐怕是局限於狹小的生活範圍,寫農村就是農村,寫城市就是城市,待業青年就是待業青年,就呈論事。其中一些較好的作品,也有一定的生活實感,但很難通過作品看到時代的風貌,常常是有生活而沒有時代。當然,也有的作品,只有空嚳的時代特點,沒有具體的生活實感,那也不行。你把這兩者結合起來,我覺得你在反映矛盾沖突問題上,有自己的思考。

路遙:這方面我是這樣想的。生活往往表現出復雜的形態,有些現象,矛盾、沖突浮在表面上,一眼就看得到,有些作家常常被這種表面的東西所吸引,所迷惑,不少作品就是描寫這些東西的。但生活中內在的矛盾沖突,有時不是一下子就能夠看清楚的,而作家的工作主要在於撥開生活中表面的東西,鉆探到生活的深層中去,而不能滿足於表現生活的表面現象,這樣,作品才能寫得深一些。

王愚:你這個見解很深刻。不少作家到生活中去,一下子被生活的表面現象吸引住了,抑制不住自己的熱情,沒有經過反復的思考、消化、醞釀,常常是描寫有余,思考不足,就很難深下去了。

路遙:像農村生產責任制,這是現行政策,在農村和農民中間有著很大的反中央委員,從表面上看,農民富起來啦,有錢啦,有糧啦,要買東西。但作品僅僅停留在這一步描寫上,寫他們有了錢,買電視機,飛翔高檔商品,寫他們昨樣把錢拿到手,又花出去,這樣寫當然不參說沒有反映農村的新變化,但畢竟不足以反映新政策帶來的廣泛而深遠的影響。一個作家,應該看到農村經濟政策的改變,引起了農村整個生活的改變,這種改變,深刻表現在人們精神上、心理上的變化,人與人之間的關系上的變化,而且舊的矛盾克服了,新的矛盾又產生了,新的矛盾推動著體制的不斷改革和人們精神世界的變化、人與人之間關系的新的調整。總之,整個農村生活經歷著一種新的改變和組合,應該從這些方面去著眼。從表面現象著眼,就容易寫得膚淺、雷同。我自己原來也是這樣,所以寫的作品很表面。這樣的作品,引不起讀者對生活更深刻地思考。因此,我覺得作家應向生活的縱深開掘,不能被生活中表面的東西所迷惑,你剛才提到關於交叉地帶的問題,就是我在現實生活感受到的一種新的矛盾狀態。我當時意識到的是城鄉的交叉,現在看來,隨著體制的改革,生活中各種矛盾都表現著交叉狀態。不僅僅是城鄉之間,就是城市內部的各條戰線之間,農村生活中人與人之間,人的精神世界裏面,矛盾沖突的交叉也是錯綜復雜的。各種思想的矛盾沖突,還有年輕一代和老一代,舊的思想和新的思想之間矛盾的交叉也比較復雜。作家們應從廣闊的範疇裏去認識它,撥開生活的表面現象,深入到生活的更深的底層和內部,在比較廣闊的範圍內去考慮整個社會矛盾的交叉,不少青年作家的創作都是從這方面去考慮的,我的《人生》也是從這方面考慮的,但還做得很不夠。

王愚:就目前來看,《人生》展現的矛盾,是很不單純的。

路遙:回過頭來看,有些地方顯得很不滿足,這個作品就主題要求來說,還應該展現得更廣闊一點,現在還有一些局限。但就這部作品來說,再增加點什麼已經很困難了,只有等將來再補救。主要是還要更深一步的理解生活。

王愚:也計正因為這樣,對《人生》的評價就有一些不同看法。我以為,你寫《人生》是要剝開生活的表象,探索生活內在的復雜矛盾,因此,《人生》的主題就是單純一句話能說清楚的。從作品的內涵看,你是探索轉折時期各種矛盾交叉點上的青年一代,究竟應該走什麼樣的人生道路的問題。高加林的理想和追求,具有當代青年的共同特征。但也有歷史的情性加給青年一代的負擔,有十年浩劫加給青年一代的狂熱、虛無的東西。這些都在高加林的身上交織起來,因此,認為作品回答的問題就是高加林要不要改造,高加林的人和觀是正確的還是錯誤的,都嫌簡單了些。《人生》的主題應該是交叉的,是從一個主線輻射開來反映了時代生活的各個方面。

路遙:這方面的爭議多半集中在高加林身上,這是很政黨的。對高加林這個人物,老實說我也正在研究他。正因為這樣,我在作品中沒有簡單地回答這個人物是個什麼樣的人。

談到作品的主題,過去把主題限定在狹小的範圍內,總要使人一眼看穿,有點簡單化了。當然也不是說讓讀者什麼也看不出來。我的意思是,作品的主題不是一個簡單的概念,因為生活本身就不是一個簡單的概念。生活是一個復雜萬端的綜合體。作品是反映生活的,真實的反映生活的作品,就不會是簡單的概念的東西,應該像生活本身的矛盾沖突一樣,帶有一種復合的色調。我在《人生》中就想在這個方面進行一些探索,主要表現在高加林身上。至於作品的思想性,我覺得,作品的每一部分都滲透著思想,而不是只在作品的總體上有一個簡單的思想結論。作家對生活認識的深度,應該在作品的任何一個角落裏都滲透著。

王愚:對!這個問題題得好。當讀者讀作品時,應該處處都能引起他的思考,而不是讀完作品才證明了某個結論的正確或謬誤。

路遙:就是這樣。像托爾斯泰的作品,處處都會引起讀者的深思。《安娜·卡列尼娜》開頭的第一句話就引起人們的思索。優秀的作品,每一部分都反映了作家對生活認識的深度,應該這樣去理解作品的主題思想。

王愚:作品的主題思想是豐富的,作品的人物也不應該是單一的。像高加林這樣的人物,就不能夠簡單地去理解他。他的追求和理想,有這個時代青年人的特色。他想在當民辦教師的崗位上,想在改變農村落後風俗上,做出一些成績,想取得一些施展才能的條件,恐怕無可非議;但他身上也夾雜著一些個人的東西,追求個人成就、患得患失,碰到不順心的境遇灰心喪氣,等等,這一切交織在他身上,引起了精神世界的矛盾沖突,使他處在一個發展過程中,高加林是一個在人生道路上的艱苦跋涉者,而不是一個已經走完人生道路的單純的勝利者和失敗者。他的內心深處的矛盾和發展變化,觸發著青年朋友們的思索,究竟應該怎樣認識復雜的人生。總之,這是一個多側面的性格,不是某些性格特點的平面堆砌。

路遙:我覺得,人物形象能不能站起來,關鍵是這個形象是否真正反映了生活中的矛盾沖突,有些評論對人物的看法比較簡單。往往把人物思想的先進與否和人物的藝術典型性混一談,似乎人物思想越先進,典型意義就越大,衡量一部作品裏的人物是否塑得成功,主要看它是否是一個藝術典型。至於根據生活發展的需要,提倡寫什麼典型,那是另外一個範疇的問題,不應該把這兩個問題混為一談,這樣的觀點,在讀者和初學寫作者中間已經引起某種程度的混亂。至於高加林這個形象,我寫的是一個農村和城市交叉地帶中,在生活裏並不應該指責他是一個落後分子或者是一個懦夫、壞蛋,這樣去理解就太簡單了。現在有些評論家也看出來他身上的復雜性,認為不能一般地從好人壞人這個意義上去看待高加林,我是很同意的。像高加林這樣二十來歲的年輕人,生活經驗不足,剛剛踏上生活的道路,不成熟是不可避免的。不僅高加林是這樣,任何一個剛走上生活道路的年輕人,也不會是一個成熟的、完美無缺的人,更何況高加林處在當時那麼一種情況下,對任何事情都能表現出正確的認識是不可能的。但是在這個青年人的身上,絕不是一切都應該否定的。我自己當民這個人物時,心理狀態是這樣的,我抱著一種兄長般的感情來寫這個人物。因為我比高加林大幾歲,我比他走的路稍微長一點,對這個人物身上的一些優點,或者不好的東西,我都想完整地描寫出來。我希望這樣的人物在我們這個社會裏最終能夠成為一個優秀的青年,目前出現在作品中的這個人物,還沒有成熟到這一步。這並不是說我護短,在作品中可以看到,我對他思想感情上一些不好的東西的批評是很尖銳的。對於作家的傾向性,咱們已經習慣於看他怎樣赤裸裸地去贊揚什麼,批判什麼。我認為,一個作家的傾向性應該包含在作品的整體構中。我的傾向性,表現在《人生》的整體中,而不是在某個地方跳出來,同加林批評一頓。

王愚:這一點,有些評論文章沒有講得秀充分,我覺得你最後那樣的結尾,或者辯不是結尾的結尾,已經指出來,對於高加林這樣的人物,實實在在的紮根在生活的土地上,才會有一個新的開始。你對高加林是寄予厚望的。

路遙:這裏面充滿了我自己對生活的一種審美態度,這是很明確的。至於高加林下一步應該怎樣走,他將會是一個什麼樣的人,在某種程度上應該由生活來回答,因為生活繼續在發展,高加林也在繼續生活下去。我相信,隨著我們整個社會的變化、前過,類似高加林這樣的青年,最終是會走到人生正道上去的,但今後的道路對他來說,也還是不平坦的。

王愚:對。他在以後的生活道路上還會遇到許多風風雨雨。

路遙:這是肯定的,因為我們的生活本身就是在矛盾中前進的。

王愚:你創造高加林這個形象時,是有原型呢,還是從很多青年人身上概括出來的呢?

路遙:我自己是農村出來的,然後到城市工作,我也是處在交叉地帶的人。這樣的青年人我認識很多,對他們相當熟悉。他們的生活狀況、精神狀態,我都很清楚,這些人中包括我的親戚,我家裏就有很多這樣的人,我弟弟就是這樣的人。我在生活中有很多這樣的感受,才概括出這樣的人物形象。

王愚:高加林的形象,引起讀者的廣泛共鳴,恐怕主要是作者認認真真、老老實實從生活出發,把握了生活中復雜的矛盾沖突,而又完整地表現了出來。這個人物不僅是農村青年的寫照,也是這個時代一些青年的縮影。

路遙:高加林作為一個當代青年,不僅是城市和農村交叉地帶的產物,其他各種行業也有高加林,城市裏的高加林,大學裏的高加林,工廠裏的高加林,當然,更多的是農村中的高加林。這樣的青年,在我們社會中,並不少見,我當初的想法是,我有責任把這樣一種人物寫出來,一方面是要引起社會對這種青年的重視,全社會應該翔他們,從各個方面去關懷他們,使他們能健康地成長起來,作為我們整個的國家和未來事業是要指靠這一代人的,所以我們必須要從現在開始,嚴肅地關註他們,重視這個問題;另一方面從青年自身來說,在目前社會不能滿足他們的生活要求時,他們應該正確地對待生活和對待人生,從某種意義上來說,尤其是年輕時候,人生的道路不可能是一帆風順的,永遠有一個正確對待生活的問題。

王愚:應該說,高加林的性格是多層次的,在他身上不僅僅是個人特點的堆砌,而是反映了我們時代的諸種矛盾。

另外一些人物也是這樣,有些人物,在已發表的評論文章中還談的不多,像劉巧珍這個人物,是一個很美的形象,但也反映著農村女青年自身的一些矛盾,還有高明樓這個形象,你沒有把他簡單化,他身上有多年來形成的一種優越感,甚至一種“霸氣”,但卻有他順應時代發憎愛分明的一面,有心計、有膽識,也有很多復雜的東西。劉巧珍這個形象,你突出加以表現的,更是我們這個民族悠久的歷史所賦予這一代青年的一種美好素質,看來,你是很欣賞這個人物的。

路遙:劉巧珍、德順爺爺這兩個人物,有些評論家指出我過於鐘愛他(她)們,這是有原因的。我本身就是農民的兒子,我在農村裏長大,所以我對農民,像劉巧珍,懷著這樣一種感情來寫這兩個人物的,實際上是通過這兩個人物寄托了我對養育我的父老、兄弟、姊妹的一種感情。這兩個人物,表現了我們這個國家、這個民族的一種傳統的美德,一種在生活中的犧牲精神。我覺得,不管社會前進到怎樣的地步,這種東西對我們永遠是寶貴的,如果我們把這些東西簡單地看作是帶有封建色彩的,現在已經不需要了,那麼人類還有什麼希望呢?不管發展到什麼階段,這樣一種美好的品德,都是需要的,它是我們人類社會向前發展最基本的保證。

當然他們有他們的局限性,但這不是他們的責任,這是社會、歷史各種原因給他們造成的一種局限性。

王愚:我們的歷史的惰性,限制著他們應該有所發展的東西不能發展。

路遙:正因為這樣,他們在生活中,在人生道路上不免會有悲劇發生,像劉巧珍,她的命運是那麼悲慘,是悲劇必的命運。我對這個人物是抱著一種深深的同情態度的。

王愚:相形之下,我總覺得黃亞萍這個人物寫得單薄了一點,我所謂“單薄”就是說黃亞萍身上虛榮、膚淺的東西寫出來了,這個人物內心裏必然會有的矛盾沖突,她在人生道路上的顛簸,似乎都寫得不夠深。這也許是我個人的偏見,不知你究竟怎樣想,好些評論文間也沒有更多的提到這個人物。然而從這個人物和高加林的關系來看,應該是既有互相影響的一面,也有互相矛盾的一面。劉巧珍美好的心靈體現了我們這個民族世代相傳的美德,她在困難的時候溫暖了高加林的心,堅定了高加林在生活中支撐下去的信心。這是和高加林旗旗鼓相當的一個形象。但高加林和黃亞萍之間,互相溝通、互相沖突的東西畢竟太少,似乎只在於襯托出高加林的悲劇命運。

路遙:這個作品確實有不足的地方,我寫較長的東西經驗不是很豐富的,因為牽涉到的人物比較多,有的人物就沒有很好去展開,我對這些人物的關註也不夠,和一個初次導演戲的導演五樣,常常手忙腳亂,有時候只能盯住內上主要角色,對一些次要的人物照顧不過來。而一些有才能的、經驗豐富的作家,就像一個胸奶全局的導演,使每一個角落都有戲,我現在還是一個實習導演,只能關註主要人物。黃亞萍這個人物,我原來設想的要比現在的規模更大一些,這個人物現在的表現還是個開始,她應該在以後的過程中有所發。

現在作品已經完成了,來不及彌補了。如果這部作品能夠展開的話,可能比現在好一些,也不僅是黃亞萍一個人,還有其他人物,像高明樓這樣的人,如果作品再往前發展,說不定,他還會上升到主要地位上去,我現在還只能關註到主要的部分。當然一個完整的作品是不應該有次要部分的。

王愚:像戲劇演員常說的,在舞臺上只有演員,沒有小角色。

路遙:這就像蓋一所房子,你關心的主要是橫梁、立柱,而且想辦法搞得獨特一些,其他部分就來不及精雕細刻了,有時候甚至是用一般的材料來填充。這樣,有些地方顯得很平庸,我也是很不滿足的。

王愚:藝術創作上要照顧到每一部分,確實是不容易的,不僅關系到作家的器識,也關系到作家的經驗和功力,不少大師們在結構上下功夫,確非偶然。在托爾斯泰筆下,像《安娜·卡列尼娜》中的奧勃朗斯基這樣的人物,應該說是次要的,但他在作品反映的生活範圍內起了關鍵性的作用,使得整個作品的結構顯得那麼熨貼和勻稱。《人生》後面的兩個情節似乎和整個作品的結構貼得不是那麼緊,一個是高加林從鄉村到城市的地位的變化化,是由於他叔父的偶然到來;而他從城市又回到鄉村,卻是碰到張克男的母親那樣一個女人,出於妒忌而告密,都過於突然。這些地方不知你是怎樣考慮的。

路遙:藝術作品高不開虛構。關鍵問題要看作品描寫的矛盾沖突、人物的命運,以及沖突的轉化和發展,從歷史生活本質的角度檢驗,是不是合情合理的。有些地方看起來,偶然性太明顯,主要還是作者沒有寫充分。後面兩個情節,不能簡單地說是偶然的,只能說我沒有寫充分。

王愚:由此,我想到當前小說創作中的一些問題。我們常說現實主義要演化,結合《人生0》的創作來看,這個“深”一方面是反映生活中矛盾沖突的深刻性,一方面是人物性格的內在的豐富性,也就是更深刻的反映多側面的性格。今年《延河》二期發表的陳湧同誌的文章,提出了一個很值得重視的問題,他認為文藝作品表現矛盾沖突,不光要表現人和周圍事物的矛盾沖突,而且要更進一步反映人物本身的矛盾沖突,即使新人形象也是這樣。你的《人生》,我覺得在這一點上表現得很突出。

路遙:實際上,一個人就是一個世界,這個世界,不是孤立的,是和整個社會密切相關的,互皙射的。有些作品,盡可以編造許多動人的故事,但他們沒有關註人物的精神世界,人在作品只是一個道具,作品就不會深。歐洲有些作家,包括大仲馬,為什麼比巴爾紮克,托爾斯泰低一籌,原因也在於此。

王愚:今天和你的談話,使我受益不淺。作家要研究生活。研究人物;評論家就要研究作家,研究作品,註意作家們在研究生活上、反映生活上有什麼新的經驗,新的思考。

這樣,作家和評論家才能成為真正的朋友。

路遙:實際上,作家和評論家都應該研究生活。評論家研究生活,也研究作品;作家研究生活,也重視評論。只有這樣,評論家才能準確地評價作品,作家才能不斷地提高自己。

王愚:最近,聽說《人生》和《在困難的日子裏》都要改編成電影,你除了改編這兩部電影外,還有什麼新的打算?

路遙:當前我們的國家正處在改革的洪流中,生活的矛盾沖突和變化比較劇烈,我不想匆匆忙忙去表現這個變化。

這種變化對每一個人來說,都是一個新的課題,對作家說來尤其如此。這個改革才開始,我們不可能一下子把所有的東西都看得清清楚楚,我想深入研究這個改革的各種狀態,以及人們的各種心理變化,暫時還不可能寫出什麼來。一個作家與出一篇引起人們註的作品,好像爬上一座山坡一樣,也許前面會有一片窪地,只有通過這片窪地,他才有可能爬上另一座山坡。

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